1. Invitado La navidad llego a Cz, ¿Por que no vas a visitar la choza de Santa Cooz?
  2. Invitado ¿Puedes jugar sin repetir palabra?
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  3. Invitado ¿Por que no derribas a un que otro adversario con una bola de nieve?
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  4. Invitado Faltando tan solo unas pocas horas para navidad, alguien a quien no le gusta esta festividad, decidió sorprender a santa, raptarlo, atarlo y robar los regalos que llevaba consigo.
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  5. Invitado Esta vez el grinch esta en CemZoo y quiere tener su propio arbol para ponerlo en su casa pero no quiere cualquiera, tiene que ser creativo y unico el cual escogerá.
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Chile Fallo de la Haya 2.0: Chile vs Bolivia

Tema en 'Chit Chat' iniciado por Germaster Sexy, 25 Septiembre 2015.

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  1.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Creador del tema Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    bueno bueno... debo admitir que lo que pones es muy interesante.. en realidad, algo parecido paso con Perú al momento de su independencia, en el año 1821 , el asunto es (lamentablemente para Perú y para Chile) que, para el momento de la independencia, se le retiraron muchos territorios a ambos paises, por diferentes motivos, entre ellos el UTI POSSIDETIS
    por ejemplo, este era Perú cerca de su independencia (y dicho sea de paso, sale el mapa que tu dices):

    [​IMG]

    como veras, el territorio Peruano era muy diferente al que era ahora, es mas, si ves eso, incluso Bolivia ni siquiera tiene salida al mar, sin embargo, al norte, los territorios del norte pertenecen al al virreinato de Nueva Granada (futura Gran Colombia)

    ahora bien, que pasó al momento de la independencia del Perú???

    [​IMG]

    como veras, al final de cuentas, tanto Perú, gano territorios (por ejemplo al norte, la amazonia, como perdió territorios luego (sea por guerras, o por independencias de otros países) o incluso, aunque parezca paradójico, incluso por alianzas (fue por la alianza de la Confederación, que Perú perdió muchos territorios frente a Bolivia) y si Bolivia existe, es mayormente por obra y gracia de Bolivar, que nos liberó, pero nos jodió igual... porque al momento de la independencia (no encuentro mapas en GOOgle) Bolivia pertenecía a Perú (se llamaba alto Perú)

    igual pues, no es por dorarte la píldora ni nada, pero se gana territorios, y se pierden territorios... o sea, buscando en Internet veo mapas como los que tu dices, mapas como los que yo he publicado, he incluso encontré un mapa argentino completamente diferente, en el cual incluso tiene salida al pacifico.. xD, sin embargo, como ya dije, si hablamos de mapas, incluso puedo sacar un mapa, en el cual el Virreinato del Perú abarca Chile, Argentina, Bolivia, La Gran Colombia etc... esta bueno.. lo que digo, es que , sea como sea (que ahorita estoy viendo mapas y mapas y ya me quedé o_O) lo importante es como estamos ahora, y no hay vuelta que darle...
     
  2.  
    Gon

    Gon Cemzoonita

    Sagitario
    como te dije mas arriba, cada pais arma su propia historia...para nosotros los Argentinos nos chingaron, para los Argentinos ellos son blancas palomas y que los traicionamos por las Malvinas, Para Peru en cambio, Chile es el Enemigo y para Bolivia, Chile es su enemigo tambien.
    Es por eso que aqui es donde se me hace mas fuerte el nudo en la panza y pienso...Despues de tanta sangre derramada...¿La gente accederia por la idea Americanista?
     
  3.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Creador del tema Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    es cuestión de tiempo... o sea, como te dije tambien mas arriba, si los Europeos se tragaron 2 guerras mundiales, los genocidios de Hitler, la guerra fría y cosas asi de malas, he incluso guerras anteriores (por ejemplo, la guerra de los 100 años) y se han podido unir, teniendo incluso diferencias de idiomas.. por que no podremos nosotros????
     
  4.  
    Gon

    Gon Cemzoonita

    Sagitario
    Porque deben pasar 100 años mas para que seamos gente?
    si te vas a hacer una encuesta....te lo doy firmado que la mayoria de las personas odia al Peruano, Boliviano y Argentino
     
  5.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Creador del tema Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    y esto es, que no miras al norte, tu sabes, los líos que siempre hay entre Venezuela/Colombia, los líos Ecuador/Chile (aunque esto ultimo, por parte de los peruanos se a enfriado mucho, en cambio los Ecuatorianos, aun están algo resentidos) y cosas asi... en fin... no todo queda en el sur...

    pero de todas maneras es posible.. si algún día estudias a fondo la 2da Guerra, y lees o investigas las cosas que pasaron durante la invasión de Alemania a Francia (como bombardeaban indiscriminadamente a los civiles Franceses cuando se retiraban en caravana huyendo de los nazis y cosas asi) o los bombardeos de los Alemanes a los Ingleses.. o las guerras entre Franceses e Ingleses (con lo de Juan a de Arco de por medio) o aun peor, lo de la primera guerra (donde se usaron ARMAS QUÍMICAS, como el famoso gas naranja y el gas pimienta) alli veras, asombrado, que lo de Sudamérica es una cosa insignificante.... una minucia... yo creo que mas que ser gente, el asunto parte de ser educados, y mientras que no halla educación buena, no seremos gente (y paradójicamente, a nuestros gobernantes, les conviene mantenernos brutos.. o sea o_O

    y ni hablar lo que pasó entre Japoneses y Norteamericanos... en la 2da guerra, eso fue una masacre..,. los gringos y los japoneses fueron ambos despiadados, los gringos mataban japoneses como ratas, y bueno, los japoneses, cuando peleaban se inmolaban, se sacrificaban, se explotaban, se estrellaban con sus aviones (kamikases le llaman) y hacían barbarismo y medio, y al final como cereza de la torta, las 2 bombas nucleares... jeje y alli ves uno de los eventos de genocidio mas grande de la historia de la humanidad, los gringos tienen el record mundial (hasta ahora) de mas gente matada en menos tiempo... :death: con las 2 bombitas obviamente
     
  6.  
    Gon

    Gon Cemzoonita

    Sagitario
    es como irnos al medio oriente ....eso es mas barvarie DDDD:
     
  7.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Creador del tema Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    Bueno, bueno, pero si quiera, que los musulmanes cuando quieren, se alían, y de que joden, joden (acuérdate el bloqueo que hicieron con el petroleo, allá por los 80 o 90, y detuvieron la guerra... ojo.. porque se pusieron de acuerdo) ademas, históricamente hablando, ellos manejaron uno de los imperios mas grandes y duraderos de la historia de la humanidad, y comparten la misma fé, y ademas, tienen una ley común, que en el mes sagrado (que ahorita no recuerdo su nombre) suspenden TODAS LAS GUERRAS, sean por lo que sean, y se dedican a adorar a Alá...

    pero creo que ya nos fuimos muchísimo del tema...
     
  8.  
    Russkiy Okkupant

    Russkiy Okkupant Cemzoonita

    Sagitario
    Gon creo que tenés una confusión.

    Vos me decís, "bueno, por uti possidetis ese territorio era nuestro". Ok, eso es perfectamente válido. Ahora yo te pregunto ¿ese territorio era de los españoles? Si contestaste que sí sólo porque una cédula lo dice, te pregunto, ¿en serio ese territorio estaba habitado por españoles?

    España nunca llegó a conquistar la Patagonia. Puede venir el Rey que quieras a decir "ostias, eso es nuestro" y hacer los mapas que quieras, pero la realidad es que España nunca estuvo ni cerca de tener un control efectivo de esa zona. Y si así lo tuvo ¿por qué Roca tuvo que hacer lo que hizo en 1880? ¡¡Porque nunca fue efectivamente de España!!

    Y si vos me decís que era de Chile, entonces me imagino que en cientos de años habrán construido muchos establecimientos en la parte Oriental de la Patagonia para afirmar su posesión sobre esas tierras ¿verdad? Las bulas papales eran muy lindas, pero en el siglo XV, XVI y ni hablar en los siguientes, si no ocupabas el territorio, esas bulas te las pasabas por el culo. Bueno, yo no conozco ningún establecimiento mandado a construir por la gobernación o capitanía chilena. Yo conozco tres, todos mandados por el Virreinato del Río de la Plata, y todos dependientes de Buenos Aires: Carmen de Patagones, Puerto deseado, Viedma... Todos establecimientos del Río de la Plata dependientes de la Gobernación de Buenos Aires. Es más, hasta podemos seguir bajando e ir a las Malvinas, que también dependían de Buenos Aires y así continuó hasta su ocupación inglesa.

    En cuanto a Cuyo, todo lo que estoy viendo indica que pasó en 1782 al Río de la Plata, aunque yo tengo un fuente que dice que eso ocurrió unos 70 años antes. Mañana trataré de sacarme la duda a ver si puedo averiguar bien en que año se hizo. Fue un cambio administrativo que hicieron y ya está, tampoco nos van a echar la culpa a nosotros por ello.

    Más allá de todo esto, en el que considero que Chile no tiene reclamo válido por la Patagonia Oriental, ya que nunca la ocupó, exceptuando el extremo Sur, en 1881 se firma un tratado y nadie le puso una pistola en la cabeza a Chile para hacerlo. Si se quejan porque ustedes estaban en guerra, bueno discúlpenme pero USTEDES fueron los que ocuparon un territorio que no era suyo e iniciaron esa guerra. No nos vengan a echar la culpa a nosotros, muchas veces he visto que hablan como si fuese una conspiración illuminatti judeo perubolivianargentina para firmar ese tratado en tiempo de guerra, cuando ustedes mismos se metieron en ella. Y parafinalizar, que sepas que el mundo argentino no gira en torno a Chile, y si en 1881 nos juntamos para hacer ese tratado, fue porque durante la década del 30 y 40 se mantuvo una política de expansión de a poco hacia al Sur, con diversos acuerdos entre Buenos Aires y los nativos, y que ya desde el 70 se había comenzado a intentar extendernos hacia el Sur, y en 1880 con la asunción de Roca fue una política de Estado la expulsión de los nativos.
     
    Última edición: 22 Octubre 2015
    • Ganador Ganador x 1
  9.  
    Gon

    Gon Cemzoonita

    Sagitario

    ire por parte a lo que has puesto.
    1) Los españoles dejaron plasmado en mapas al Reino de Chile en todo el sector de la patagonia e incluso al sur de Buenos Aires tambien era parte del reino de Chile.
    2) Te equivocas al decir que Chile no tenia nada construido en la Patagonia Oriental y esos sectors...Al contrario Al ceder un millon de kilometros cuadrados a los Argentinos, Muchos Chilenos que llevaban mas de 3 siglos viviendo ahi, quedaron a la deriva. En la Patagonia que supuestamente no habia nadie segun tu, se caracterizaba por una cosa, tenia pobladores e indigenas, y que hizo mitre ...Mato a los indigenas, saqueo los pequeños poblados, en cada lugar que avanzaba iba colocando una bandera Argentina. Siendo que eso era territorio Chileno.

    3) Fue Mitre el que traiciono el primer tratado de Paz que hubo entre Chilenos y Argentinos, en que estos respetarian el terreno que salia indicado en cada uno de los mapas desde aquellos años. Y lo mando a decir por una carta y cito a Mitre :
    "Entre otras muchas cosas, decía yo a Lastarria, que una de las razones para no entrar en la alianza a que me convidaba, aceptando los fundamentos de ella, era que me repugnaba en materia política internacional tomar por base de las resoluciones de los gobiernos y de los compromisos de los pueblos, las consideraciones pueriles que se hacían valer para motivar la liga de una o más repúblicas americanas.
    Que quería partir de la verdad para llegar a la verdad. Que la verdad era que las Repúblicas americanas eran naciones independientes que vivían su vida propia y que debían vivir y desenvolverse en las
    condiciones de sus respectivas nacionalidades, salvándose por si mismas o pereciendo, si no encontraban en si propias los medios de salvación. Que era tiempo de que abandonásemos esa mentira
    pueril de que éramos hermanitos y que como tales debíamos auxiliarnos, enajenando recíprocamente parte de nuestra soberanía. Que debíamos acostumbrarnos a vivir la vida de los pueblos libres e
    independientes, tratándonos como tales, llenando nuestros deberes respectivos como tales, bastándonos a nosotros mismos y auxiliándonos según las circunstancias y los intereses de cada país, en vez de jugar a las muñecas como hermanas, juego pueril que no responde a ninguna verdad, que está en abierta contradicción con las instituciones y la soberanía de cada pueblo independiente, ni responde a ningún
    propósito serio para el porvenir.»
     
  10.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Creador del tema Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    peus creoq eu, con lo que he visto en mapas cuando buscaba rebatirte, todo lo contrario, veo que tienes toda la razon lucas, es mas, en un mapa del Argentina en los Tiempos de SU independencia, no llegan ala patagonia, sino que nombran a los teritorios Atlanticos de la patagonia como "pueblos Patagonoses no explorados" (o algo asi) asi que ellos mismos admiten que eso no les pertenecia...

    en fin, me has dado una magistral clase de historia... jeje pensar que cemzoo a veces si es utíl...
     
  11.  
    Russkiy Okkupant

    Russkiy Okkupant Cemzoonita

    Sagitario
    El punto 3 no sé a qué viene. No aporta nada ni interesa en lo que estamos hablando.

    1) Nunca dije que no había nadie. Al contrario.
    2) El Monarca dispuso en esta RC (1570), atestado de la Capitulación pactada y asentada con Juan Ortiz de Zárate (Ortiz)



    Gobernación dejada sin efecto en una cláusula precedente por no haber el Adelantado cumplido con las obligaciones impuestas en su Capitulación de 30/12/1557, celebrada en Valladolid. Hizo constar el Rey que la revocada Gobernación había comprendido -entre otras comarcas sudamericanas- la de

    Las trascritas son las expresiones claves de la RC objeto del presente trabajo, que cobran mayor importancia cuando advertimos que están contenidas en la segunda Capitulación celebrada por Ortiz en menos de un año. Por la primera, de 10/7/1569, había obtenido la Gobernación de la Provincia del Río de la Plata, que, desde 1534, y según dije, deslindaba con el Mar del Norte hasta los 37° de latitud sur. En virtud de esta segunda, la jurisdicción territorial de Ortiz franquea ese deslinde hasta alcanzar el Estrecho, contraviniendo así la tesis de Amunátegui, origen de nuestras atávicas nostalgias y recriminaciones patagónicas.
    La Gobernación de la Provincia patagónica fue concedida a Rasquin en momentos (1557) en que la de la del Plata era detentada por Domingo Martínez de Irala, de manera que Rasquin capituló, efectivamente, la Gobernación de una Provincia distinta de aquella, siendo esa la razón por la que el Rey se retrotrajo a él y no a alguno de sus sucesores. A diferencia de ellos, Rasquin había sido el único en recibir una "gobernacion distinta de aquella del Rio de la Plata"; Ortiz (1570-1577), Torres de Vera (1577-1591), Arias (1591-1594), varios interinos hasta 1602, y de nuevo Arias, a partir de ese año y en momentos de elevar su proposición, rigieron un todo integrado por ambas Provincias, fusión acaecida en 1570, al quedar sometidas a un mismo Gobernador, Ortiz.

    Todo esto es más largo y explica todo mucho mejor, recomiendo ver el link. Y antes de que me salten a decir algo, es un autor chileno

    En cuanto a lo primero es sabido que en la concesión original de Valdivia (1547) la determinación real dada por mano de Pedro de la Gasee fijó un ancho entrando de la mar a la hueste leste de cien leguas.

    Con ello tendríamos para la primera concesión de Valdivia una extensión a lo ancho del continente no inferior a 557 kilómetros ni superior a 635 kilómetros. Dentro de este aspecto una segunda cuestión está en si la ampliación que en 1554 se le hicieraa Valdivia mantuvo la misma anchura que tenía originalmente la Nueva Extremadura o Provincias de Chile. Entendemos que así debió ser puesto que el énfasis del conquistador estuvo siempre en que la ampliación se le hiciera en el sentido norte-sur, esto es hasta el estrecho de Magallanes. y desde que ni aquél ni la real cédula otorgatoria señalaron modificación respecto de la amplitud, cabe concluir que en este particularse mantuvo la extensión dada en la primera concesión . O sea cien leguas. De aquí que no encontramos suficiente base de apoyo en quienes han afirmado que en el silencio de la disposición real. la extensión de 1554 debe ser entendida como corriendo de mar a mar aun más allá de las cien leguas fijadas.

    Se ha visto precedentemente que al tiempo de solicitar y obtener el conquistador Pedro de Valdiviala ampliación de su jurisdicción hasta el estrecho de Magallanes, el territorio comprendido entre el grado 41 sur y el Estrecho quedó incorporado a partir de 1554 al dominio territorial de la Capitanía General Gobernación o Reino de Chile, el que quedó así conformado como una masa cuadrangular compacta que corría desde el grado 27° hasta el d icho Estrecho con una amplitud de cien leguas españolas medidas hacia el oriente desde la costa del océano Pacifico. Los avatares propios de la conquista y del tiempo que inmediatamente la siguió hasta 1600 en especial la resistencia opuesta por los naturales hicieron que se acotara aquel vasto territorio con los lindes de lo efectivamente ocupado y fundado, de manera tal que hacia fines del siglo XVI comenzaron a conocerse o individualizarse tres componentes diferenciados, a saber, el Chile propio al que después se le llamaria también antiguo. conformado por la sección situada al occidente de los Andes desde el grado 27° hasta el archipiélago de Chiloé : la región de Cuyo, ubicada al oriente de los Andes, con límite austral en el río Diamante: y por fin la tercera sección situada en general al sur y suroriente de las anteriores. que eran las efectivamente ocupadas por los españoles. conocida' en los primeros mapas como Patagonum Regio. Patagones o simplemente Patagonum, denominación alternada con la de Chica Regio o Chica a secas. territorio pob lado exclusivamente por distintos pueblos aborígenes y que salvo ocasionales penetraciones y asentamientos hispánicos en su sector norocccidental, permanecería libre hasta el período final del dominio español en América

    Juzgando en consecuencia que no podía haber en esta parte del continente territorios sin jurisdicción conocida los cartógrafos habrían optado por otorgarla al reino vecino Chile. Tal es la hipótesis que formulamos, buscando interpretar el porqué de una atribución jurisdiccional en favor de Chile sobre el País de las Pampas que no fluye de ningún documento conocido y que es por cierto equívoca. En definitiva hemos de concluir sobre este punto que el límite oriental del Reino de Chile y por consiguiente de la Tierra Magallánica hubo de ajustarse a la extensión originalmente conferida a Valdivia y sucesores en las reales cédulas constitutivas del dominio y que comprendiendo un vasto territorio al oriente de los Andes. no habría sobrepasado los términos actuales aproximados de referencia en su trayecto norte-sur la línea del meridiano 68 saliendo al Atlántico por dos puntos el golfo de San Jorge y definitivamente al sur del paralelo 49° 50'. De este modo se explican las disposiciones reales sobre la costa patagómca hasta la bahía de San Julián las fundaciones realizadas y el ejercicio jurisdiccional correspondiente de Buenos Aires hasta el tiempo de la Independencia .
    Esto proviene de otro historiador chileno
    3) Repito, más allá de todo esto, a Chile nadie le puso una pistola en la cabeza para firmar ese tratado.



    Así que después de lo que he pispeado, llego a la conclusión de que Chile tiene historiadores serios que han reproducido la verdad y que esto de la "Patagonia robada" es algo de las nuevas generaciones buscando robar un poco con el sentimiento nacionalista chileno. No se preocupen, nosotros también tenemos muchos historiadores que roban hablando sobre la homeopatía de San Martín.
     
    • Ganador Ganador x 1
  12.  
    Okita

    Okita Estudiante escuela de edición

    Piscis
    Y firmado ese tratado es pito catalán, que le vayan a patalear a Inglaterra para que les regale otro arbitraje
     
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  13.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Creador del tema Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    hey!!! porque pusiste mi post como "TONTO"??? yo no he dicho ninguna tonteria... al menos ninguna que me haya dado cuenta...xD si he puesto una tonteria, en vez de calificarmela como tal, otro dia, explícame por qué e ilumíname... total.. el foro esta para debatir y aprender... no para simplemente insultar y no explicar los puntos de vista que uno defiende....

    saludos.
     
  14.  
    Okita

    Okita Estudiante escuela de edición

    Piscis
    Insultar? donde te insulte? si sientes que el rating tonto es un insulto hace un petitorio para que lo retiren.

    Te di el rating tonto por que Russ esta explicando algo de manera ordenada, con muy buenos datos, te deja fuentes, incluso dio fuentes de chilenos, y Gon es quien da la clase de historia? ESO es un claro merecedor de un tonto.
     
    • Noticias viejas Noticias viejas x 1
  15.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Creador del tema Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    bueno, quizas insultar fue exagerado....,lo admito...x_x pero lo de tonto es inmerecido, por 3 motivos.

    1. Lo de Russ esta despues de mi post, asi que no pude leer lo de russ (quisiera o no) antes de poner ese post... no tengo el poder de ver al futuro, sabias??
    2. Sabes bien que tengo bien ignoradito a Russ. y sabes cuales fueron los motivos (te lo dije y explique extensamente por privado), ahora no repito los motivos, porque empieza el trolleo y como ya te dije NO QUIERO NINGUN PROBLEMA CON NADIE...
    3. por mas interesantes y educativos que sean los datos, fuentes, y por mas que sean de chilenos, peruanos o marcianos, no pienso quitarle el Ignore, ni pienso leer su post, asi que, lamentablemente me voy a ver "perder" su fundamentacion... asi que sorry con scuse me... pero asi esta la cosa...

    espero haber sido claro, para mas datos, por privado, no quiero armar una escena, pelea o novela aqui... no quiero que me baneen...:crosseted:
     
  16.  
    Russkiy Okkupant

    Russkiy Okkupant Cemzoonita

    Sagitario
    1) En la página anterior había puesto algo ya
    2) Bueno, algunos prefieren vivir en la ignorancia
     
  17.  
    Gon

    Gon Cemzoonita

    Sagitario
    En pocas palabras porque ponen link es informativo y yo que traje citas no es informativo? Puaaaaaj esto esta trillado entonces xD
    ya dije...cada pais se arma su propia historia... y ustedes tienen la suya...nosotros la nuestra, los peruanos otra y asi seguira el mundo por siempre.


    Sobre la carta que envio Mitre, TENIA MUCHA RELEVANCIA A LO QUE ESTABA EXPLICANDO. ¿Por que?.... era simplemente para explicar como el se encargo de ir tomandose e invadiendo la patagonia, siendo que tenia un tratado que cumplir, donde daba total dominio Chileno sobre la patagonia, y ademas porque Mitre era igual de Americanista igual que Jose Victorino Lastarrias. En pocas palabras fue una Traicion de Mitre hacia el pueblo Chileno. y cito, no dejo link, porque debes tener la hueva de leer bastante y encontrar lo buscado...yo solo cito y por ende no soy informativo.
    El viaje de Lastarria a Argentina tuvo lugar en Marzo de 1865. El Presidente de Argentina era, entonces, el señor Bartolomé Mitre, quien había recibido la hospitalidad de Chile al ser acogido como refugiado político durante la dictadura de Rosas. Lastarria confiaba en el agradecimiento de este mandatario hacia nuestra nación. Sin embargo, el Ministro chileno se encontró con un Mitre absolutamente distinto al que vivió en Chile. A su negativa a participar en la liberación del Perú se sumó su gestión de corte expansionista sobre territorio chileno patagónico, precisamente aprovechando las desventajas en que se encontraba nuestra nación. Tras haber negado ayuda a Lastarria.

    Me da gracia porque nombras a Cuyo y yo deje claro que Cuyo se perdio por un "lapsus" de los españoles.... y vuelvo a dejar el mapa de Cuyo que al parecer no lo vieron en el post anterior y volvere a citar lo que dice la Historia al respecto y ademas cito.

    El mapa oficial de la Corona, confeccionado por el geógrafo Juan de la Cruz Cano y Olmedilla, en 1775, con motivo de la creación del Virreinato de La Plata, corrobora esta afirmación. Es así como el mapa elaborado por Cano y Olmedilla, que incluye la Provincia de Cuyo destacadamente en el «Reino de Chile» donde pertenecía señala la frontera Sur del Virreinato, poco más al Sur de la desembocadura del Río de la Plata.
    El hecho de que en el mapa de Cano y Olmedilla aparezca aún Cuyo en territorio chileno, revela que la Corona decidió posteriormente agregar al Virreinato esta provincia.
    Hasta esa fecha era perteneciente a la Gobernación de Chile, por lo que, una vez disgregada (1776), el límite Sur del Virreinato se suponía en el Cabo San Antonio.

    ¿Como explicamos entonces la perdida de Cuyo?

    Esta situación es reveladora. Cano y Olmedilla hubiese tenido la oportunidad de rectificar y ajustar a legitimidad las líneas del mapa de 1775 (consecuentemente validado por la autorización real que lo legitimó), cualquier clase de error en la cartografía si realmente hubiesen territorios de otra jurisdicción dentro de los límites de la Gobernación de Chile, especialmente en el caso de la Patagonia. La única diferencia real entre el Chile colonial que aparece en el mapa y Chile independiente que posteriormente ganó su vida republicana, es la segregación de Cuyo. Sin embargo, prácticamente la totalidad de los historiadores y cartógrafos han descrito el territorio chileno señalado en el mapa de Cano y Olmedilla con límite atlántico Norte en Río Negro, es decir, con el territorio desdeñado misteriosamente fuera ya de los límites de Chile. Sin embargo, el autor Oscar Espinosa Moraga hace ver el unánime error al respecto, pues la línea alterna de raya y punto que señala las divisiones del reino dentro del mapa, indicaría que el límite estaba mucho más al Norte de Río Negro. Nadie ha podido explicar este curioso y nefasto lapsus.

    Dejo otra cita que puede interesar e informar, donde se explica paso a paso lo que era Chile.

    Pedro de Valdivia, tras fundar Santiago en 1541, funda Concepción en 1550, Valdivia, Nueva Imperial y Villarrica; Hernando de Aguirre reedifica La Serena y funda Santiago
    del Estero en Tucumán; García Hurtado de Mendoza funda Osorno en 1558 y Cañete. Francisco de Villagra llega al Estrecho de Magallanes en 1558, atravesando toda la
    Patagonia Oriental, y enviado por éste Francisco de Ulloa lo alcanza por el mar. Pedro del Castillo funda Mendoza y San Juan en la Provincia de Cuyo, en 1561; Juan Jufré
    repuebla Mendoza y sigue hacia el Sur, en 1576, a conquistar las provincias de Los Césares, Linlín, Trapananda y Conlara, en la Patagonia.

    En 1561 Villagra nombra Gobernador de las provincias de Tucumán, Juríes y Diaguitas,al Capitán Gregorio Castañeda.
    En 1563, Chile pierde estas tres provincias, que son traspasadas a la Audiencia de Charcas (Bolivia).
    En 1776 se funda el Virreinato de la Plata, y la Corona le transfiere nuestra provincia de Cuyo.
    En 1810, Chile cuenta con una territorio de 2.000.000 de kilómetros cuadrados, que comprende desde el río Loa, en el Norte, desde el Pacífico a la Cordillera, hasta el
    Volcán Maipo, luego se ensancha desde el Pacífico hasta el Océano Atlántico, al Sur del Río Negro y toma todo el Sur con la cordillera de la columna vertebral, hasta el Polo.


    Sobre lo que puso okita:
    No metamos a Inglaterra al baile, porque se arma otra bataola sólo nombrando islas Falkland.


    Lo que yo debato aqui es sobre la Patagonia Oriental que de años antiquisimos fue territorio Chileno, e incluso despues de la Independencia seguia siendo parte de nuestro territorios.
    Se perdio por ineptitud de nosotros y traiciones del otro lado.

    y dejo la ultima cita de porque es una traicion
    Este histórico Tratado de 1855 ratificado al año siguiente, viene a confirmar, luego de
    46 años de vida independiente, los límites que Chile poseía el glorioso día de la Independencia, el 18 de Septiembre de 1810, con el absoluto reconocimiento de nuestros vecinos del Este.
    Estos límites del territorio chileno, como decíamos, comprendían al Norte el Río Loa, al
    poniente el océano Pacífico, al Oriente la cordillera de Los Andes hasta el volcán Maipo, lugar donde la frontera atravesaba la cordillera y continuaba hacia el Atlántico, por el Río Diamante y el Río Negro, hasta internarse en el mar, en el 40º 1/2 de latitud Sur, dejando a Chile todo el Cono Sur de América, hasta el Cabo de Hornos y el Polo.
    A pesar del Tratado recién firmado por Argentina y Chile, con el completo acuerdo de ambos países y sin la menor presión de nu estra parte, Argentina continuó irrumpiendo en territorio chileno, hasta llegar a fundar una colonia Galesa, en el Río Chubut, durante el Gobierno de Mitre, en 1865.


    se entendio?
     

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    Última edición: 26 Octubre 2015
  18.  
    Russkiy Okkupant

    Russkiy Okkupant Cemzoonita

    Sagitario
    1) Decís que "cada país construye su historia" y yo te puse HISTORIADORES CHILENOS
    2) Ponés argumentos que ya rebatieron arriba HISTORIADORES CHILENOS
    3) El tratado dice:
    "Ambas partes contratantes reconocen como límites de sus respectivos territorios, los que poseían como tales al tiempo de separarse de la dominación española, el año 1810, y convienen a aplazar las cuestiones que han podido o puedan suscitarse sobre esta materia para discutirlas después pacífica y amigablemente, sin recurrir jamás a medidas violentas y, en caso de no arribar a un completo arreglo, someter la decisión al arbitraje de una nación amiga". En inngún momento dice que reconocemos que es suya la Patagonia, es solo lo piensan ustedes, no hace que lo reconozcamos. Y te quejás de que España nos da Cuyo, y antes arriba reclamabas que en el tratado se reconocen los territorios de 1810, y querías que te reconozcamos Cuyo como tuyo cuando ya era nuestra hace 30 años! Y también querés la Patagonia Oriental, en la que hay historiadores chilenos que te dicen que no era de Chile y Chile nunca estableció nada en el Oriente!

    Ya está, termino con mi aporte histórico porque supongo que te vas a pasar por los huevos todo esto y vas a repetir argumentos que ya refuté y vas a hablar de que incumplimos tratados que solo existían en su imaginario. Ahora voy a decir algo como cualquier otro civil: yo no sé qué complejo tienen los chilenos con el territorio, siempre queriéndose expandir... Por el Norte contra Bolivia y Perú, por el Sur y por el Este con nosotros... No se expanden hacia el Oeste sólo porque está el océano, y si siguen con la fábula, te van a decir que las Malvinas son de ellos... Y así continuan por el Este hacia Sudáfrica. En ese sentido expansionista se parecen bastante a sus primos ingleses. Se ve que vivir 200 años en un pasillo los dejó un poquitito acomplejados.
     
    • Ganador Ganador x 1
  19.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Creador del tema Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    jeje ... mejor no digo mnada, porque ahorita @Okita me pega... solo voy a decir:

    ESTO ESTA QUE QUEMA!!!!
     
  20.  
    Gon

    Gon Cemzoonita

    Sagitario
    Osea me pasaria por los huevos lo que pones...y me causa gracia lo de los historiadores Chilenos, porque son esos mismos Historiadores Chilenos los que defienden a Mitre y le levantaron una escultura en una comuna de Santiago...Asi que esos historiadores a eso SI me los paso por los huevos. Tus explicaciones me hacen seguir creyendo que la senda Americanista no tiene cabidad en Latinoamerica. Me causa mucho mas gracia que nombres lo de cuyo y lo de la patagonia cuando ya te he explicado con mapas lo que sucedio ahi. Cuyo lo dejo pasar, pero la Patagonia Oriental , que digas que no teniamos nada, siendo que en el Atlantico se construyeron una cantidad de fuertes e incluso Arturo Prats que viajaba a Buenos Aires para ver si podian haber tratados de Paz entre ambas partes (y que no cumplieron, RECALCO ESO), cuenta en una de sus cartas a los ministros Chilenos que iba a ver a su batallon que los tenia apostado por el atlantico por el sector Chileno. Decir que jamas reconocieron que fueran nuestra, cuando fueron ustedes lo que firmaron aquel tratado (y vuelvo a decir que NO CUMPLIERON) en el cual aceptaban que era NUESTRO territorio. Asi que no me vengas con cosas....Tu clase de historia esta de un lado, mi clase de historia esta por otro lado. Como dije cada pais arma su historia y por lo que veo historiadores de mi pais le lamen las patas a los que nos cag*ron
    y ahora si ....
    yo no sé qué complejo tienen los chilenos con el territorio, siempre queriéndose expandir... Por el Norte contra Bolivia y Perú, por el Sur y por el Este con nosotros... No se expanden hacia el Oeste sólo porque está el océano, y si siguen con la fábula, te van a decir que las Malvinas son de ellos... Y así continuan por el Este hacia Sudáfrica. En ese sentido expansionista se parecen bastante a sus primos ingleses. Se ve que vivir 200 años en un pasillo los dejó un poquitito acomplejados.

    Sobre esto...Expandirse?...osea nos robaron la Patagonia Oriental, ahi estabamos bien, pero la robaron. Para el norte en cambio fuimos a Guerra Porque Peruanos y Bolivianos se unieron para ir al ataque.
    Osea conoce bien a los Chilenos antes de hablar y decir que quieren expandirse...osea la patagonia Oriental por querer recuperarla es querer expandirse? , recuperar algo que se robaron?.
    Las Malvinas son territorialmente Argentinas, pero ganadas por una guerra pelotuda por los Ingleses. Me llama la atencion que reniegues tanto del Chileno y lo tires de primo con los Ingleses...Cuando lo ocurrido en esos años, fue la decision de un Dictador que ya no esta entre nosotros, y que decidio porque estaba en el poder en aquellos años, no hizo votacion de cada uno de los Chilenos para decir si aceptaba o no ayudar a los Ingleses. Por ejemplo Japon podria odiarnos a nosotros por cerrarle la frontera en la II Guerra Mundial y nosotros odiar a los Argentinos por aceptar a los Alemanes Nazis de la SS y que luego se pasaran a escondidas por la frontera a Chile e hicieron las cosas mas crueles con la gente del sur del pais. Pero jamas hemos renegado eso y decirles a ustedes primos de los Alemanes nazis, y que son igual de genocidas que ellos. Osea? No tiene logica mi afanado que nos compares con los Ingleses por la acción de 1 persona en su epoca. Conosca mas al Chileno le aconsejo, no es tan ingles como tu piensas, al contrario es igual que tu o la niña de los ganadores. Asi que antes de lanzar la de los Ingleses , recuerde a sus alemanes.

    P.D: Sabias que Argentina tiene en sus planes ceder la Patagonia Oriental a la nueva palestina? y que esta en carpeta hace muchos años en la Casa Rosada Argentina?
     
    Última edición: 27 Octubre 2015
  21.  
    Russkiy Okkupant

    Russkiy Okkupant Cemzoonita

    Sagitario
    ¿De vuelta? Aceptamos que el territorio de Chile era el de 1810. Que CHILE crea que la Patagonia era suya es otro tema que no tenemos por qué saber.

    Chau hasta luego, dejo de seguir el topic. Lamento haber perdido tan valioso tiempo.
     
    • Gracioso Gracioso x 1
  22.  
    Gon

    Gon Cemzoonita

    Sagitario
    Última edición por un moderador: 27 Octubre 2015
    • Gracioso Gracioso x 1
  23.  
    Russkiy Okkupant

    Russkiy Okkupant Cemzoonita

    Sagitario
  24.  
    Gon

    Gon Cemzoonita

    Sagitario
    vaya a leer el libro entonces...o mejor aun, cuando viaje te lo paso a dejar :)
     
  25.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Creador del tema Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    hay algo que es cierto, la politica de Chile si ha sido expansionista... sin embargo, NO ES EL UNICO PAIS QUE LO HACE... y no tiene nada de malo... sin ofender por la comparación, pero desde que Pinochet llego al poder, se dió cuenta, que Chile no tenia muchso recursos naturales que digamos (creo que soloe l cobre, y encima, en al epoca de Allende lo estaban regalando), el hizo algo "relativamente" sabio, estatizo el Cobre, y lo volvio una industria rentable, y gracias a eso, Chile es lo que es.,.. ahora bien, otra cosa de la que tambien se dio cuenta el Dictador, fue que Chile estaba rodeado de lobos, en aquella epoca Velasco (en Perú) se armo hasta los dientes con Material Belico ruso, en argentina, justo despues de la guerra de las malvinas, nacio un sentimiento belicista, y como perdieron, y vergonzosamente, le tenian que hechar la culpa a alguien, ¿y adivinen a quien le iban a echar la culpa, y se iban a lanzar contra el??? Chile pues... y bueno, Bolivia... bueno, Militarmente hablando, bolivia nunca a sido nada, pero esos tipos son oportunistas y traicioneros m(ya lo he dicho antes, y lo repito, confio mas en un chileno que en un boliviano, el chileno te ataca de frente, el boliviano, por al espalda) Y chile se tuvo que preparar militarmente para defenderse de una guerra total, por todas las fronteras al mismo tiempo... y bueno, en eso Pinochet siguio el modelo geopolitico Aleman, prepararse para la guerra total, rapida y directa, en todos los frentes, ademas, que se dio cuenta,q ue al igual que la alemania pre-2da guerra mundial, Chile no tenia mas recursos que el Cobre..no tenia acceso a otras materias prima,s ni al agua, ni a mucho territorio fertil que digamos, y eso lo jodia... pero bueno, gracias a DIOS, a Velasco lo derrocaron, en Argentina, terminó el regimen militar, y nunc ase dio nada, peor Chile aun mantiene su linea geopolitica, y acuerdense loq eu els digo, algun dia, si los bolivianos siguen jodiendo... simplemente van a conquistar tanto las reservas de plata y cobre de bolivia, y si pueden acceder al agua del titicaca, que la necesitan para irrigar las tierras aridas de arica, y tarapaca (que es unproyecto encarpetado hace muchos años...)
     
  26.  
    Gon

    Gon Cemzoonita

    Sagitario
    Ger ese dia no llegara, estamos en los años que los gobiernos tratan de sobrevivir y tener conforme a la gente...existen mas problemas dentro que fuera del pais...asi que el tema de afuera es un pelo en la cola nada mas. Si ese dia llegase pues....a ver que es lo que pasa. Quizas se "exija" la union con Bolivia, como dice el eslogan de nuestro pais. "Por la Razon o la Fuerza" xD....Pero con esto solo divago, porque estoy 100% que eso no sucedera.
     
  27.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Creador del tema Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    yo pienso, que es mejor que los Chilenos sean Precavidos... auqnue tienes razon.. al menos por ahora.. una guerra del pacifico 2.0 esta bien pero bien lejos...
     

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