1. Invitado La navidad llego a Cz, ¿Por que no vas a visitar la choza de Santa Cooz?
  2. Invitado ¿Puedes jugar sin repetir palabra?
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  3. Invitado ¿Por que no derribas a un que otro adversario con una bola de nieve?
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  4. Invitado Faltando tan solo unas pocas horas para navidad, alguien a quien no le gusta esta festividad, decidió sorprender a santa, raptarlo, atarlo y robar los regalos que llevaba consigo.
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  5. Invitado Esta vez el grinch esta en CemZoo y quiere tener su propio arbol para ponerlo en su casa pero no quiere cualquiera, tiene que ser creativo y unico el cual escogerá.
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Dios hace el mal...

Tema en 'Chit Chat' iniciado por Alexander, 29 Noviembre 2011.

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  1.  
    Iikun

    Iikun Cemzoonita

    Tauro
    ¿Por qué? ¿Y por que tu visión de perfección es más valida que cualquier otra categoría de perfección?
     
  2.  
    Schopenhauer

    Schopenhauer Cemzoonita

    Piscis
    Porque la perfección es inmutable, no necesita de cambio alguno pues es perfecta, y las emociones son parte de un ente mutable.
     
  3.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    como dice ikun (y me tomare la libertad de intentar explicarte lo que el dijo) esa es TU idea de perfeccion. y no es mas valida que la idea de otros.

    te daré un ejemplo simple, imagínate un camaleon con la mimetizacion perfecta. se para en un lugar y nadie es capaz de detectarlo. entonces es perfecta. pero ahora pensemos que el entorno cambio, si el camaleon sigue con esa idea de "perfección = inmutable, que no necesita cambios". asumo que ya entiendes que su perfección se fue al carajo por no cambiar.

    este ejemplo no es religioso, no hace analogía a nada, simplemente es para mostrarte que tu definición de perfección no es aplicable en todos los casos. y para que veas que esa es simplemente UNA idea de lo que es la perfección, otra persona puede considerar la perfección como algo adaptable 100%, otras algo inmutable, otras una mezcla ideal, otras que la perfección es el elefante rosado..
     
  4.  
    Germaster Sexy
    • Posteador intelectual

    Germaster Sexy Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    estoy en cierta forma de acuerdo con kibou, salvo por un detalle, Dios ES ABSOLUTO, es decir.. para el no seria problema cambiar a una forma, ya que el es absolutamente todas las formas...

    pienso mas bien, como ya dije antes, en un DIOS utópicamente perfecto... es lo es todo...
     
  5.  
    Schopenhauer

    Schopenhauer Cemzoonita

    Piscis
    Es un principio de la lógica estricta el que un ente perfecto sea inmutable, pues algo perfecto jamás tiene la necesidad de cambiar su estado, ya es ideal. Un camaleón, y cualquier ente físico, no puede ser perfecto porque su estado cambia constantemente. No es algo que me esté sacando del arco del triunfo.
     
  6.  
    Iikun

    Iikun Cemzoonita

    Tauro
    ¿De cual logica? ¿Difusa, de cantor? ¿Bivalente? ¿Informal? ¿De primer orden? ¿De segundo orden? ¿Subestructural? ¿Paraconsistente? ¿Intuitivista? ¿Espistemica Modal?

    De hecho, aun no me has dicho por que tu idea de perfección es más valida que cualquier otra idea de perfección.
     
  7.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro

    esa es UNA definición de "perfección" no implica que sea la única. no te estas sacando del arco de triunfo la definición, tienes razón de algún lado debes haberla sacado, pero el ser radical y minimizar las visiones de los demás, si. (y eso, en una discusión sobre teología es bastante... como decirlo... mmmm... poco acertado)
     
  8.  
    Schopenhauer

    Schopenhauer Cemzoonita

    Piscis
    Es un principio de la lógica estricta, ya lo mencioné. Por otro lado, me parece interesante como incluso con esa aclaración mencionas a la lógica informal. Así lo estipula Gutierrez Saenz en "Introducción a la lógica". Ese libro muestra nociones bastante básicas sobre la lógica, no entiendo cómo alguien docto en la materia puede ignorar algo como ello.

    Si todas las ideas tienen igual validez, estamos perdidos, porque entonces, me parece, ninguna idea tiene validez en lo absoluto.

    Carl Sagan

    Es ilógico pensar que un ente perfecto se vera en la necesidad de cambiar. Por tanto, considerar a un ente mutable como perfecto es ilógico. De ahí que sólo entes inmutables puedan llegar a ser considerados como perfectos.
     
  9.  
    Iikun

    Iikun Cemzoonita

    Tauro
    Y no me has explicado por que es especialmente valido o unicamente valido, a menos que el motivo sea un argumento a la autoridad.

    Estas presumiendo que un ente perfecto no necesita cambiar.

    Me atreveria a decir que incluso estas presumiendo la conclusión, pero siento que sería extenderme demasiado desde lo que efectivamente dices.
     
  10.  
    Schopenhauer

    Schopenhauer Cemzoonita

    Piscis
    La perfección conlleva a la idea de la ausencia de falencias en un ente. Si un ente carece de falencias, no tiene la necesidad de cambiar.
     
  11.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    creo que mopo ya dio con el clavo, pretender que un ente perfecto no puede cambiar, es un error. la adaptabilidad puede ser también parte de la perfección.

    por otro lado, en temas religiosos pretender que una idea esta sobre la otra es arrogante, puedes tener algún indicio de que una esta mas acertada que otra, pero es muy difícil asegurar que una idea es superior a otra. (y vuelvo a mencionar que esto es en el ámbito religioso) estamos hablando de algo que no es físico, como tu bien dices, la perfección es un concepto netamente mental, no vamos por ahí al mercado diciendo "deme un kilo de perfección" por ende ya que estamos en el mundo de lo "intelectual" no hay definiciones absolutas. y el hecho de que alguien diga algo en un libro X tampoco lo hace una definición formal y aceptada por todos.
     
  12.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    puede carecer de falencias en un momento dado, pero puede tenerlas al pasar el tiempo. si quiere seguir siendo perfecto DEBE cambiar, y con eso se derriba la definición de inmutable. (que fue el ejemplo del camaleon)
     
  13.  
    Nhiary

    Nhiary Cemzoonita

    Sagitario
    Dios no existe y ya xD
    Pero si tenemos que asumir que existe, ¿a cuál dios se refieren? Quetzalcoatl hacía el "mal" y sus fieles lo asumían. Lo mismo con los dioses del olimpo. Y con respecto al dios cristiano (que es como la mayor referencia de dios occidental, creo), supuestamente es omnipotente, omnipresente, perfecto e infinitamente misericordioso. Recuerdo que había leído una reflexión sobre la "bondad" de dios (no puedo recordar quién lo había dicho xD pero me pareció bastante coherente) que decía básicamente que dios era malvado porque, siendo omnipotente, dejaba que pasaran tantas crueldades en el mundo y al dejar que pasaran, era cruel. Además, ya como cosa personal, no me cabe en la cabeza que un dios del bien deje a la gente en manos del diablo quemándose eternamente en el infierno. Para mí, el concepto que tienen de dios es malévolo.

    Ah, además, lo del "bien" y el "mal" es bastante subjetivo, al igual que la idea de perfección, así que por eso yo puedo considerar malvado e imperfecto al concepto de dios occidental, pero al parecer sus seguidores lo consideran justo, bondadoso, etc. etc...
     
  14.  
    Ciervo del Señor

    Ciervo del Señor Cemzoonita

    Acuario
    Yo lo veo como más parte de un todo, dios no hace el mal (entendiendo el concepto de dios en función del cristianismo), dios está más allá del bien y el mal, es el bien, es el mal, ya que es una totalidad imposible de entender por los seres humanos (algo que se repite en la Biblia en variadas ocasiones), la perfección absoluta.

    Recuerdo haber leído hace varios años ya un libro de un linguista alemán de la década del 30', en él el viejo explicaba el sentido de los escritos sagrados hindúes, y entre las varias hipótesis que entregaba para entender la naturaleza de la divinidad estaba el que la furia de los dioses era la furia de los elementos, los terremotos e inundaciones que frecuentemente asolaban los pueblos de la región terminaron otorgandole esa "maldad" a sus figuras divinas, pero:

    ¿Es la naturaleza maligna?

    Como la naturaleza carece de conciencia (inb4 hippies) solo ES sin bien ni mal, un terremoto no es un acto de maldad absoluta, las personas lo perciben así porque sufren sus consecuencias, somos los humanos los que le damos las connotaciones negativas o positivas a los desastres naturales y asdf.

    Lo mismo pasa con un dios que es una totalidad, lo bueno y lo malo son invenciones del ser humano. Si existe un dios overpowah puede crear a la humanidad en el Sol si se le da la gana, que va a andar preocupándose de estos seres insignificantes que pueblan la tierra y que pasan quejándose por todo.
     
  15.  
    Nhiary

    Nhiary Cemzoonita

    Sagitario
    Te encuentro razón, la verdad, especialmente en el último párrafo.
    Lo que me molesta a mí, considerando que el dios más extendido en nuestra sociedad cercana es Jehová, es que digan que es un dios de amor y bondad. ¿Qué diablos es el amor y la bondad para ese dios? porque lo que yo leo en la biblia (que es la única fuente de conocimiento que se tiene sobre ese dios) me parece una dictadura llena de manipulación, injusticias y maldad.
    Además, el dios judeocristiano es tan humanizado que no lo podemos comparar con la naturaleza, por ejemplo, porque dios supuestamente es un modelo de virtud que hace todo "por alguna razón", sin contar que "nos ama" y además él ya nos puso una pauta de lo que es bueno y malo. Por eso los creyentes siempre dicen "dios por algo habrá hecho esto" para justificar una acción malvada con la excusa de que fue por un bien mayor, porque ellos no podrían concebir la idea de que quizás su dios hace lo que se le dé la gana y le importa poco si a nosotros nos parece bien o mal.
    Creo que me enredé xD pero bueno, la cosa es que si existiera realmente un dios, lo que él quiere que hagamos va a estar "bien" y lo que no estará "mal" y básicamente todo lo que haga va a ser correcto, al fin y al cabo él es dios. Y nos jodemos los que pensamos distinto de él xD.
     
  16.  
    Schopenhauer

    Schopenhauer Cemzoonita

    Piscis
    La adaptabilidad es el medio de los entes imperfectos para perpetuarse en la medida de lo posible.

    Propón tu idea de perfección, y podremos discutir si es más o menos valida que la que yo expuse.

    Si en determinado momento necesita cambiar es porque desde un principio no era un ente perfecto.
     
  17.  
    Schopenhauer

    Schopenhauer Cemzoonita

    Piscis
    Nosotros podemos juzgar los actos de un ente consiente de su entorno y de su existencia bajo nuestros preceptos morales porque no hay ninguna razón para no hacerlo.

    Desde el momento en que la perfección es un constructo humano es, puede y debe ser comprendida por medio de la razón de este.

    Si consideramos al dios de Spinoza, entonces no podemos hablar de un Dios como lo pinta la religión cristiana, judía o musulmana. El primero nos habla de la naturaleza como origen de todo (Y por ello recibe la denominación de 'Dios') y el segundo nos habla de un ente consciente, que crea y destruye por beneplácito propio.

    Si existe un Dios, y realiza acciones en el universo, estas acciones pueden ser juzgadas bajo la moral humana por el sólo hecho de que este Dios sería un ente consciente. Como ya lo dije.
     
  18.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    lo que yo he dicho, es que la idea de perfección es distinta para cada uno, en lo personal creo que la perfección es solamente un concepto, una idea, no existe. y como es una idea, cada cerebro puede tener una diferente. y NO existe una que sea la correcta. (creo haberlo repetido en mas de un post)


    esto complementa mi idea de que la perfección no existe, nada es inmutable, todo cambia, incluidas las ideas. por poco que sea, por mínimo, todo cambia. y es por eso que la perfección (definida como algo inmutable) cae en esta paradoja. como todo cambia, algo perfecto debe cambiar paraq mantenerse perfecto, y al cambiar deja de ser inmutable.

    pensar en un mundo donde existan cosas inamovibles, o fuerzas imparables es fútil
     
  19.  
    Germaster Sexy
    • Posteador intelectual

    Germaster Sexy Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    me parece recordar una frase que mi padre aun me recuerda:

    SOLO DIOS Y LOS IDIOTAS NO CAMBIAN...

    pero no creo en eso, creo en un DIOS cambiante a adaptable a la realidad... al igual que su mejor creación... el ser humano...

    pero bueno, es mas facil creer que no existe DIOS, y nos evitamos todo el debate, total, estamos debatiendo sobre lo que creemos de DIOS, no de hechos, sino sobre creencias... y ese debate nunca va a terminar...
     
  20.  
    Ciervo del Señor

    Ciervo del Señor Cemzoonita

    Acuario
    - Si existe una entidad superior, carecemos de importancia en el contexto global, así que las percepciones que poseamos sobre cosas que no entendemos del todo tendrán una tendencia a la falacia.
    -Si el ser humano no es perfecto, y no conoce TODO, su opinión, como dije anteriormente, es irrelevante (es como si yo me pusiera a hablar de fisica nuclear sin tener conocimientos)
    - Ohmygodwhy.jpg en mi fanfic dios es rosado y todo es parte de una gran paleta cosmica, entonces dios es bueno, el dulce es bueno, cierto (?)
    - La moral humana es un constructo social que carece de sentido en el gran esquema de las cosas.
     
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  21.  
    Germaster Sexy
    • Posteador intelectual

    Germaster Sexy Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    Clever.. me recordaste a santo tomas de aquino, viendo al niño intentando meter todo el mar en su charquito...

    traducción: no podemos conceptualizar a DIOS en nuestra limitada he imperfecta mente humana

    te doy un "me gusta", me pareció genial tu post...
     
  22.  
    Nhiary

    Nhiary Cemzoonita

    Sagitario
    (dejando el lado el hecho de que de la imaginación humana salió dios)
    Si no podemos "conceptualizar" o entender a dios en nuestra "limitada e imperfecta" mente humana, ¿de qué sirve si quiera pensar en dios? además, si dios nos creó y nos creó sabiendo que no podemos entenderlo, ¿no crees que nos puso una trampa? ¿cómo quiere que hagamos su voluntad si no "podemos" entenderlo? insisto que el concepto de dios que tienen es bastante sádico.
     
  23.  
    Germaster Sexy
    • Posteador intelectual

    Germaster Sexy Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    la idea no es entender a DIOS, es mas, la idea no es siquiera creer en DIOS, la idea es ser consecuentes con lo que creemos, es decir, ya esta bien, soy ateo, pero creo que robar es malo, mentir es malo, etc etc.. es vivir de acuerdo a lo que nosotros creemos, si uno cree que robar es malo, no debe robar, si uno cree que matar es malo, no debe mentir, es mas, si uno cree en x o y cosas, debe ser consecuente con sus ideas hasta la muerte... porque con la misma vara que midas seras medido...
     
  24.  
    caminanteaa

    caminanteaa Cemzoonita

    Piscis
    DIOS NO HACE EL MAL, EL MAL ES LA NO PRECENCIA DE DIOS
     
  25.  
    Gustix

    Gustix Cemzoonita

    Libra
    Primero que nada no voy a opinar porque iba a poner algo parecido a lo tuyo..
    Segundo... Tenes razón.... con los de los ateos... hablan mas de la existencia de dios, que los religiosos.
     
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  26.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    si no se habla de dios en un tema de dios... seria off topic...
     
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  27.  
    caminanteaa

    caminanteaa Cemzoonita

    Piscis
    es muy curioso ¬.¬
     
  28.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro

    No, a mi me sorprende que a ti si.


    como he dicho muchas veces, a pesar de la creencia popular (parte ignorancia, parte un intento de los religiosos de demonizar a los ateos) ateo no es lo opuesto a dios. no son dos bandos excluyentes e irreconciliables. un ateo puede ser perfectamente un teólogo (los hay y muchos) pues denuevo, por creencia popular, la religión, dios y todo lo relacionado, tiene temas batante interesantes que no solo atraen a los creyentes, como los ritos, las creencias, las consecuencias sociologicas, etc.
     
  29.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    creo que tienes los conceptos un poco errados en cuanto al ateísmo. hasta un cierto desdén hacia los que se declaran ateos, con frases como "se llenan la boca" "supuesto ateos" etc.

    como te dije. un ateo puede saber que dios no existe, aun asi puede encontrar interesante hablar de el, las repercusiones sociales que la creencia en el genera, los valores que el mito de dios enseña y que son aplicables para el bien de cualquier sociedad,

    alguien puede saber que lord voldemort no existe, pero aun así puede crear temas para hablar apasionadamente de el.
     
  30.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    creo que tienes los conceptos un poco errados en cuanto al ateísmo. hasta un cierto desdén hacia los que se declaran ateos, con frases como "se llenan la boca" "supuesto ateos" etc.

    como te dije. un ateo puede saber que dios no existe, aun asi puede encontrar interesante hablar de el, las repercusiones sociales que la creencia en el genera, los valores que el mito de dios enseña y que son aplicables para el bien de cualquier sociedad,

    alguien puede saber que lord voldemort no existe, pero aun así puede crear temas para hablar apasionadamente de el.
     
  31.  
    Germaster Sexy
    • Posteador intelectual

    Germaster Sexy Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    solo una corrección, para un ateo DIOS en si no es irrelevante, es parte de su postura, porque ellos se dedican a negarlo, el concepto al que te refieres es de algun tipo de agnóstico (ahorita no recuerdo cual es), pero es ese tipo de agnósticos, aquellos que les vale madre que exista DIOS o no, a quienes te refieres...

    y no, la religión no puede demonizar a los ateos como los ateos tampoco pueden demonizar a los creyentes.. sin embargo,siempre lo hacen (ambos bandos)
     
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