1. Invitado La navidad llego a Cz, ¿Por que no vas a visitar la choza de Santa Cooz?
  2. Invitado ¿Puedes jugar sin repetir palabra?
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  3. Invitado ¿Por que no derribas a un que otro adversario con una bola de nieve?
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  4. Invitado Faltando tan solo unas pocas horas para navidad, alguien a quien no le gusta esta festividad, decidió sorprender a santa, raptarlo, atarlo y robar los regalos que llevaba consigo.
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  5. Invitado Esta vez el grinch esta en CemZoo y quiere tener su propio arbol para ponerlo en su casa pero no quiere cualquiera, tiene que ser creativo y unico el cual escogerá.
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Argentina-Inglaterra [Islas Malvinas]

Tema en 'Chit Chat' iniciado por Warface, 6 Enero 2013.

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  1.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    si justo me referia a ese artista, y bueno... tenés que reconocer que la cortina de humo le esta saliendo chida...

    ñ_*
    tengo al mala costumbre de apoyar causas perdidas.. sabes, por algo soy cristiano... jaja ntc...

    ya en serio, repito, apoyo a la argentina, lo que me parece infructuoso es este debate, porque están debatiendo cosas y argumentos que ya se debatieron antes.. y no cambia en nada la situación de las Malvinas....

    espero esta vez haber sido claro.. no me gusta repetir las cosas...
     
  2.  
    Okita

    Okita Estudiante escuela de edición

    Piscis
    Igual Inu Rinne me parece que por más que Inglaterra se siente a hablar con Argentina sobre las Islas Malvinas no significa que vayan a de volverlas por lo cual no me parece que debas atacar a Warface y GERMASTER SEXY sobre su posición "pesimista". Yo no lo diría de ese modo, quizá es más bien es lógica.

    Tampoco quiero irme de tema Inu, pero si te molesta la fuerte y evidente oposición del gran grupo argentino cemzooniano yhablas de que hay muchos topics opositores, te invito a que crees vos topics que tengan que ver con el actual gobierno que puedan ser favorables y den pie a charla. Ahora, te vas a encontrar quizá con el mismo resultado, por que son más los que están en contra, o más bien, no están en contra, sino que ven mucho a lo que criticarle a CFK
     
  3.  
    Wakarimasen

    Wakarimasen Cemzoonita

    Escorpión
    Ah supongo que por esto el tuit que leí hace poco:

    "Eres argentino si #MALVINAS #MALVINAS #MALVINAS .... " y así hasta llenar los 140caracteres.
     
  4.  
    Russkiy Okkupant

    Russkiy Okkupant Cemzoonita

    Sagitario
    Es tu opinión. Podemos sentarnos y decir 'ya fue, no la van a devolver' o podemos luchar pacíficamente para que nos las devuelvan (con la presión de gran parte del mundo). Cada uno elige, yo elijo luchar.

    A War lo '"""ataque"""" porque hizo un topic tirando mierda, hubo un largo debate, y volvió solo a tirar mierda. Se la pasan pidiendo diálogo y solo tiran mierda...
    A Ger le hice saber que apoyaba una causa perdida y que eso NO es apoyar.

    Simplemente el comentario de Ger dió a entender que faltaban topics criticando al oficialismo, y le expliqué que todos los post de política en CZ son CONTRA el oficialismo.
    Si llegara a hacer un topic sería un post informativo para los usuarios de L.A que desconocen o no están informados del todo. Ustedes no van a cambiar su pensamiento. Una lástima. Menos odio y más amor chicos ;)
     
  5.  
    Ceres

    Ceres Cemzoonita

    Aries
    No es así.
    En base al debate que estamos sosteniendo, obviamente atendí a tus argumentos, y ofreciendo el beneficio de la duda, me tomé varios dias para informar con exactitud y por distintas fuentes. Asumí que quizá pudiera haber estado yo mal, pero permiteme hacerte una corrección a este punto. Pienso que eres quien tiene mal la información.
    Empezar por este detalle. El origen de 'Malvinas' como nombre, es indiscutiblemente Frances. ¿No es extraño iniciar por este detalle?
    Si las islas fueran por inicio españolas ¿Por qué aceptar que su nombre es 'Malvinas' y no ser nombradas en base a la tradición y lengua española?
    Ahora, y pasando de este tema. No doy por validas las hipotesis de descubrimiento. Solo doy por valido lo documentado, y no existe documento que registre con certeza un arribo anterior al de Gran Bretaña.
    Sebald de Weert, capitan neerlandés dá con el archipielago en 1598. con esto espero estar aclarando el hecho de que el descubrimiento no puede atribuirse a España. Sé que existen hipotesis y que la Argentina se aferra a ellas, al igual que las hay de parte de Gran Bretaña, afirmando que John Davis fué el primero en llegar al archipielago, pero no documentadas y poco certeras, no pueden tomarse por pruebas irrefutables. La visita de Sebald de Weert fue, indiscutiblemente, la primera.
    Ahora, vamos a lo concreto.
    El primer hombre en desembarcar y ocupar las islas (Basando esto en material documentado, y reitero, sin encontrar mas que focas y pingüinos en el lugar.) en Malvinas, es John Strong en el año 1689, y en 1690 bautiza el canal entre las islas principales, como Falkland Channel. Seguido acto, la expedición llevada por John Strong continúa, y en el año 1764, cuando colonos franceses arriban al archipielago e instalan un asentamiento en una de las islas principales. En 1765, una nueva expedición britanica arriba tambien al lugar, instalando un asemtamiento propio en la isla restante.
    En 1770 España compra las islas a Francia (Compra las islas Malouines. ¿Se entiende el origen Frances?), y en 1774 expulsa a los britanicos.
    No soy quién para decirté como abordar el tema, pero en lo personal, no creo correcto tomar y aferrarse a datos sin bases firmes, tales como las hipotesis de descubrimiento Español, o la de descubrimiento Britanico.
    El primer avistaje registrado es neerlandés. El primer arribo registrado es britanico. El primer asentamiento registrado es frances.
     
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  6.  
    Russkiy Okkupant

    Russkiy Okkupant Cemzoonita

    Sagitario
    Aclaremos que las Malvinas aparecían en mapas desde antes, aunque no se sabe quien las vió primero en el siglo XVI.
    Sí, tienen nombre francés. Lo que quieras, pero el tratado de Tordesillas dejaba ese territorio para España desde antes. Francia ocupa las islas en 1762, España se queja, estos se van. Inglaterra ocupa las islas, España se queja, estos se van.
    Y reitero dato no menor: Inglaterra en 1825 reconoce la independencia de Argentina (incluyendo Malvinas) y no dice nada
     
  7.  
    Ceres

    Ceres Cemzoonita

    Aries
    Antes de proseguir, quiero reiterar mi postura.
    Con cada aspecto alegado y punto conversado, no pretendo dar a entender que la Argentina no tiene derecho sobre las islas, sino mas bien dar a entender que el Reino Unido tiene el mismo derecho que la Argentina, a reclamarlas.
    Ahora, a estos puntos. España se queja, y Francia se vá. Eso es correcto; España se queja, y el Reino Unido se vá. Esto es incorrecto.
    La respuesta britanica al pedido de evacuacion de las islas, fue que ese archipielago, por haberlo descubierto y por tener en ellas un asentamiento, era británico, y daba un plazo de seis meses para que los españoles abandonaran el lugar. Tras esto, España expulsa por la fuerza a los Britanicos.
    Y he aquí un dato curioso. Existe una carta posterior a esta expulsion, en la cual el Rey de España permite reestablecerse en las islas al Reinu Unido, aclarando : "no puede ni debe afectar en nada la cuestión de derecho anterior de soberania de las islas Malvinas, llamadas por otro nombre Falkland".
    Esa declaración dejó la soberanía de ambos países exactamente como había estado antes de la toma española de Port Egmont. No hizo reserva específica de los derechos españoles.
    Ahora, en 1776, a partir de la creación del Virreinato del Rio de La Plata, los Virreyes pretenden desconocer esta declaración, pero eso no significa que el tratado no haya estado vigente, ya que nunca fue abolido.
    Esto demuestra que tecnicamente, las islas nunca fueron argentinas, ya que al momento de la creación del virreinato llevaban cinco años en posesión britanica reconocida y oficializada por España.
    Sigamos. Gran Bretaña reconocio la independencia de las Provincias Unidas antes que España, y en 1825 firmó un Tratado de Amistad, Comercio y Navegación con las Provincias Unidas. Pero, hasta donde se dió a conocer, y saliendo por fuera de solo 'lo que la Argentina dice', en ninguno de los casos se hizo referencia alguna a la ocupación de las islas por parte del nuevo Estado sudamericano. Y no solo esto: Gran Bretaña afirmó soberania sobre las islas y sobre otros territorios antárticos, en Cartas Patente durante 1908 y 1917, sin ninguna protesta del Virreinato/Provincias Unidas. La Argentina no expresó ningun interés por el archipielago, hasta 1927.
    Y agregar esto. Aun si las islas hubieran pertenecido a la Argentina, es ese hecho actualmente irrelevante. Existe un tratado aceptado por la Argentina, que confirma la posesión Britanica de este archipielago.
    La Convención de Paz de 1850
    La Convención de Paz fue un acuerdo internacional entre Gran Bretaña y la Argentina. Mediante su ratificación en 1850 la Argentina aceptó que las Malvinas eran legítimamente britanicas y dejó de considerarlas como territorio argentino.
     
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  8.  
    Josh

    Josh Cemzoonita

    Escorpión
    No es por nada pero Ceres te la comiste hoy mañana y siempre! con esos argumentos casi que te bajo el sierre :love:

    Respecto a mi opinion en este tema, como alguien dijo por allá arriba, no soy argentino, no soy ingles... así que no entenderé tal como se sienten, en el peor de los casos, tampoco soy nacionalista (Venezuela ha perdido pedazos de tierra enormes y preguntenme cuanto me importa), pero si hay algo que quisiera destacar es que:

    Si en la isla viven ingleses, pues, debe ser una isla inglesa... tan simple como eso.

    Yo soy de la postura de que en estos tiempos pelear por territorio es algo estúpido y debe tener otros fines porque ya no estamos en la época de la colonia donde alguien llega a conquistar y tu cambias de nacionalidad, es decir ¿creen que si argentina gana y se le devuelven las islas, los que viven allí dirán que son argentinos? yo particularmente pienso que no, todos seguirán diciendo que son ingleses y nada cambiara para ellos, los únicos que "se sentirán mejor" son los demás pero ellos seguirán exactamente igual y diciendo que son ingleses...

    Ahora, si lo que quieren es ganar y expulsar a las personas que viven allí entonces la pregunta cambiaría a ¿ Están realmente de acuerdo con que se le destruya la vida a las personas que viven allí? o mucho mejor cambiarla a ¿Que carajo es lo que están buscando? porque me parece que un bien para TODOS no es...
     
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  9.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    Josh; los países (en este caso Argentina y Gran Bretaña) no pelean por territorios, pelean por recursos (harto petroleo en las Malvinas) y la proyección de las mismas hacia la Antártida (lo cual sera beneficioso para extraer recursos de la misma a futuro)...

    espero haber sido claro y didáctico...
     
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  10.  
    Josh

    Josh Cemzoonita

    Escorpión
    Pues... mas a mi favor, para decir que no entiendo ese "amor propio" o "amor a la patria" del que hablan si a la hora de la hora es una pelea por dinero... e.e

    Uno quiere meterle la mano en la cartera a otro y el otro no se quiere dejar... simple y sencillo... pero a escala de paises...
     
  11.  
    Okita

    Okita Estudiante escuela de edición

    Piscis
    Si, y por ese petroleo diran uds que muchos jovenes argentinos han muerto al pepe
     
  12.  
    Josh

    Josh Cemzoonita

    Escorpión
    No lo se okisita, yo no lo entiendo... hasta ahora solo he opinado en base a lo que me han explicado y todo pinta a que se estan cubriendo con el nacionalismo para conseguir mas dinero... si existe otro punto de vista pues... lo leere y luego opinare...
     
  13.  
    Toshi

    Toshi Cemzoonita

    Aries
    Yo pienso que esas islas deberian ser argentinas, asi podriamos tratarlas de la forma respetuosa con la que tratamos al territorio que ya tenemos: volariamos en pedazos una parte de la isla para extraer recursos, contaminariamos con pesticidas cancerigenos a otra parte reduciendo la esperanza y calidad de vida de la poblacion local, plantariamos algo de soja por aqui y por alla de forma intensiva hasta que en el suelo no crezca ni pasto, y el ultimo pedazo supongo que podriamos venderselo a millonarios extranjeros como venimos haciendo desde hace algun tiempo.
    Definitivamente esas islas deberian ser nuestras
     
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  14.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    bravo..!!! al fin alguien dijo algo con sentido... en si, sean argentinas o chilenas o inglesas, el destino de las Malvinas es funesto a futuro...
     
  15.  
    Berta

    Berta Cemzoonita

    Virgo
    Yo creo sinceramente que se debe hacer lo que decidan los que viven en las Malvinas, si ellos desean dejar de ser Ingleses que lo hagan, la única opinión que cuenta es la suya.
     
  16.  
    Warface

    Warface Creador del tema Cemzoonita

    Piscis
    De hecho ya es sabido que la gente de Malvinas decidirá seguir siendo británicos porque eso lo son y si ponemos las 2 caras de la moneda si yo tuviese que elegir, también me quedaría con Inglaterra.
     
  17.  
    Gio

    Gio Cemzoonita

    Libra
    No es más que una puesta en escena de la escoria que tenemos como presidenta para desviar o guiar la atención del pueblo, o al menos una parte de ella hacia este tema. Tema que, particularmente, me la paso por los.... Nada de esto tiene credibilidad, no sé quien puede creer que una potencia como Gran Bretaña vaya a ceder un pedazo de su patio a un país tercer mundista como Argentina. Es lo que hace creer que nada vaya a resultar, en caso de que fuera cierto que la presidenta tiene esas intenciones claro está.
     
  18.  
    Berta

    Berta Cemzoonita

    Virgo
    Entonces si el pueblo de las Malvinas decide eso, es lo que debe suceder, si desean seguir siendo ingleses se debe respetar su decisión.
     
  19.  
    Russkiy Okkupant

    Russkiy Okkupant Cemzoonita

    Sagitario
    Si van a opinar sobre algo al menos lean lo que se puso en el topic, no voy a explicarlo de nuevo...
     
  20.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    El único pequeño problema, es que los pobladores de las Malvinas son colonos de ultramar, traídos única y exclusivamente para habitar dichas islas, pero su corazoncito siempre a sido británico...

    los verdaderos malvinenses (perdón si uso mal el gentilicio), donde están???ellos podrían ser parte de la solución...
     
  21.  
    Ceres

    Ceres Cemzoonita

    Aries
    Será otro tema de controversia y supongo no se aceptará con facilidad, pero hasta donde entiendo, los habitantes 'verdaderos' de las islas, nunca salieron de ellas.
    La Argentina expone que Gran Bretaña expulsó a los pobladores que por esos tiempos se hallaban en las islas, pero es un argumento falso. No hay ningun descendiente de estas personas que pueda decir que sus antepasados fueron expulsados, ni documentos que lo ratifiquen (Digase, registros de ingreso desde Malvinas al puerto de Buenos Aires por ejemplo.) porque no dejaron las islas.
    Y, por otro lado, existen bitacoras de viaje y registros de navegantes en los cuales se apuntan datos acerca de por ejemplo, insitencia de parte de Gran Bretaña para conservar a los pobladores en las islas.
    Lo que según registros se puede encontrar, es que por esos tiempos en las islas habitaban ni mas ni menos que unos 30 gauchos, y el resto de los pobladores eran militares. Gran Bretaña obviamente expulsa a los militares, pero no asi con los pobladores:
    Entre otras, se encuentran estas ordenes de parte de el almirante pertinente, a Onslow, el enviado a recuperar las islas: PRO Adm 1/2276: “… you are not to disturb them in their agricultural or other inoffensive employments” (. . . no los molestarás en su trabajo agrícola o en otro trabajo inofensivo.)
    O informes como los siguientes: PRO Adm 1/2276: “I had great trouble to Pursuade 12 of the Gauchos to remain on the Settlement, otherwise cattle could not have been caught, and the advantages of refreshments to the shipping must have ceased.” (Lamento decir que observé un estado de desánimo entre los Gauchos; parecían insatisfechos con su paga… La totalidad de los habitantes me pidió que yo peticionara ante el gobierno en su favor para obtener concesiones de tierras)

    Ahora, y como dato curioso, vean lo siguiente: Onslow sí expulsó a una guarnición de 26 hombres que había venido en la goleta armada Sarandí. ¿Pero, por qué expulsarlos?
    Fueron expulsados porque no habían sido exactamente pacíficos – algunos de ellos se habían amotinado, asesinando brutalmente a su comandante, y habían robado y aterrorizado a la población causando que los pobladores originales busquen refugio a bordo de la goleta británica, Rapid.
    Ante esta situacion, los unicos registrados que abandonaron las islas fueron Joaquín Acuña y su mujer, y Mateo Gonzalez y su mujer tambien, por propia voluntad.
    Y vean otro dato curioso. Los expulsados por Oslow fueron llevados en la goleta Rapid britanica a Buenos Aires, en donde el gobierno local mandó a fusilar a la mayoria de ellos por el amotinamiento y asesinato.

    Oh y palabras de un argentino que presenció todo esto. Pinedo, comandante de la goleta Sarandí, afirma que Onslow invitó a que los habitantes argentinos ocuparan el territorio: "Los habitantes que quisiesen voluntariamente quedar, que serian respetados ellos y sus propiedades como anteriormente…( Del informe de Pinedo, 1833, AGN, Sala VII, legajo 60, p. 22.)
    Y afirma tambien Pinedo que, al partir de las islas, quedaban en el lugar aproximadamente dos docenas de gauchos.
    Y existen mas registros que estos. Puedo si gustan aportar algunos datos en los que se listan a los habitantes no britanicos, con nombres, apellidos e incluso designaciones y actividades, que ocuparon las islas hasta alrededor de 1900. Tiempo en el que obviamente, por el cambio de generacion se mezclaron con los ocupantes britanicos.
    Pero es un dato curioso. La Argentina alega ante la ONU que Gran Bretaña expulsó a los habitantes originales de las islas, cuando fué esta ultima nacion quien les instó a permanecer y ayudó a prosperar.
    Solo ver entre los registros que dejé, la forma en que los mismos gauchos pedian a Onslow que peticionara antes la Argentina. . . .
    Los habitantes de Malvinas, nunca dejaron las islas.
     
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  22.  
    Germaster Sexy

    Germaster Sexy Cemzoonita Paper Bag Brigade

    Acuario
    lo que tu dices es interesante Ceres, ya vez??? es algo de lo cual yo ignoraba..

    yeh!! aprendí algo nuevo hoy... :)
     
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  23.  
    Daniel

    Daniel Cemzoonita

    Sagitario
    Cristina no puede terminar en plazo las casas de los planes sociales que dió ella y quiere las malvinas :P.
     
  24.  
    Russkiy Okkupant

    Russkiy Okkupant Cemzoonita

    Sagitario
    Sigo sin internet asique la hago corta
    Convención de la Paz: lo conocia con otro nombre
    Malvinas no tiene nada que ver con ese tratado. Para hacerlo entendible lo digo en criollo: el tratado dice que se termina el bardo entre Inglaterra y Argentina por el bloqueo anglo-frances que nos hicieron. En esa epoca no habia 'pica' por las Malvinas precisamente, asique no tienen nada que ver.

    En cuanto a Oslow, wow, nos invadieron pero no echaron a los gauchos. Bien! Qué generosos! Así sí dá gusto que le roben a uno!

    Tu base es que es desde un principio de Inglaterra cuando el tema fue claro:
    España -> Francia -> España -> Inglaterra -> España -> Provincias Unidas -> Inglaterra
     
  25.  
    Ceres

    Ceres Cemzoonita

    Aries
    Por partes. Sobre la convención: "Convencion de paz" no es un nombre, es una referencia. Si quieres las cosas por su nombre y detalladas, es el “tratado Arana-Southern”, y lo estas sintetizando en exceso. No solo aborda ese tema, sino que reclama territorios y el repliegue de las fuerzas armadas, entre otras.
    Ahora, esta convención (O tratado si te agrada mas el termino.) indica en dos ocasiones (en el Preámbulo y en el Artículo VII - Para tu feliz analisis, click ) que restablece la “perfecta amistad” entre Gran Bretaña y Argentina, lo que desecha la continuidad de cualquier disputa territorial. Esto lo vuelve claramente un tratado de paz.
    Los mismos historiadores argentinos critican este tratado, por el hecho de reclamar a Gran Bretaña soberania argentina sobre distintos territorios, pero hacer caso omiso a las Malvinas y no reclamarlas. Son realmente muchos los historiadores que culpan a Rosas por entregar las islas en este acuerdo, y esto debe darte una pista sobre que no es un acuerdo que solo levanta el bloqueo.
    Y dicho esto, solo recordar lo que antes cité: Es un principio universal del derecho internacional que en un tratado de paz, cualquier territorio no mencionado es confirmado por el tratado bajo la posesión de la parte que detentaba su tenencia en el momento de la firma del tratado.
    Mas claro que esto, no se puede.
    Y un detalle curioso ¿De casualidad sabías que Rosas tuvo siempre la intencion de dejar ir las islas? En 1840, Rosas intentó intercambiar las islas por la anulación de la deuda argentina con el banco Baring. ¿Te resulta extraño que durante su mismo mandato, se hiciera caso omiso a las islas y se las "regalara"?
    Ademas, y acorde a esta afirmacion, desde 1850 hasta practicamente 1900, la Argentina aceptando la entrega de las islas, dejó de indicarlas como propias en los mapas. Aqui puedes hacer tambien tu propio analisis (Click ). Es un mapa Latzina, emitido por el gobierno nacional.
    Como ves, y como todos verán, las islas estan indicadas en tonos neutros, al igual que Chile. Este tono neutro indica que es territorio extranjero.

    Siguiente. Tema de ONslow: Me dá realmente igual si lo crees poco etico o similar. A lo que iba no es a eso, y la verdad no le encuentro nada de objetivo a esa respuesta sobre este caso. Si vamos a mantener una conversacion seria, justifica y toca con seriedad, al igual que yo lo estoy haciendo.
    Aun si no tienes tiempo para desarrollar, se trata minimamente un poco de respeto y objetividad.
    Mi punto era que, es falsa la afirmacion de que Gran Bretaña expulsa a los habitantes de las islas. Y que los habitantes de Malvinas nunca dejaron el territorio.

    Hay quienes dicen que los portugueses llegaron antes. Hay quienes dicen que los chinos llegaron antes. Etc.
    No se puede definir el asunto en base a hipotesis, y que España llegó antes, y que Gran Bretaña llegó antes, son solo hipotesis.
    Todo asunto se definira logicamente, a partir de bases firmes, y los documentos indican que el orden es Nederland->Gran Bretaña->Francia->Etc . . . Lo repito: El primer avistaje registrado es neerlandés. El primer arribo registrado es britanico. El primer asentamiento registrado es frances.
     
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