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Aborto: ¿Homicidio?

Tema en 'Chit Chat' iniciado por Effy, 25 Diciembre 2010.

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  1.  
    aeShinji

    aeShinji Cemzoonita

    Tauro
    ¿Por qué abortar?

    Por responsabilidad, propia, a la familia, a la sociedad, al producto, por accidente, por esos motivos y muchos más se puede y ser aborta.

    ¿Para que se ponen a tener relaciones sexuales si no se ban a cuidar y si no pueden tenerlo y son un par de pendejos?

    Primero, te recuerdo que es un foro internacional, y algunas palabras pueden ser demasiado bruscas en otro país.
    ¿Para que se ponen a tener relaciones sexuales?
    Pues... en general por la misma razón de todos, por placer. Tambén es para procrear, pero hoy en día no es el primordial, aunque es su finalidad biológica.
    Se pueden cuidar, y el hecho de que SE CUIDEN significa que están siendo responsables con sus actividades, y aún así puede resultar embarazada en caso de, esto no es un castigo, no es un "ahora te jodes", tienen esa opción en la que pueden interrumpir el embarazo, responsabilizadose de su alrededor.
    Creo que al cuidarse, está más que claro que no son unos "pendejos", o en este caso, te refieres a inmaduros.


    ¿Y las mujeres peor, porque lo hacen?

    Pues... hasta ahora yo no he podido ver que un hombre pueda abortar, así que de momento, sólo las mujeres pueden tomar esa decisión...

    bueno para mi es eso que no este formado el bebe es lo mismo por que se esta creando (formando) una vida, y nadie tiene derecho a quitarle la vida a nadie, aunque he escuchado que no se consideran bebe ( vida ) si el bebe no esta formado...



    Pues esa es tu opinión personal, en la que sólo fundamentas tu manera de verlo, sin ningún tipo de prueba.

    ¿Y por que en algunos paises permiten esto?

    Porque afortunadamente la mayoría de los ciudadanos de dichos países comprenden ese derecho y responsabilidad.



    El daño físico está de por medio en cualquier operación, que sea regulada y medicamente factible ¿a qué daños de refieres? ¿A los hechos en lugares insalubres?
    ¿Sabes por qué hay ese peligro? Porque lo prohibe legalmente, obligándolos a arriesgarse con personas que no están calificadas. A paises y legizlaciones que lo prohiben de esa manera, yo personalmente, los considero por lo mínimo retrógradas.

    Según la investación de KiBou, ese "juramento" es una falacía de tu parte, por otro lado ChibiTAT, estudia medicina (si, soy un chismoso <3 Chibi :3) y podría darnos muchos más detalles al respecto. Con énfasis en que ella lo apoya en su opinión.

    Lo demás, KiBou lo explicó bastante bien a mi parecer.
     
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  2.  
    Arjim

    Arjim Cemzoonita

    Tauro
    El hecho es que todas las sociedades buscan crear un mundo ideal, la premisa para todas las leyes es que encajen con el ideal que se tiene de lo que se considera un ser humano, no simplemente está el tema del beneficio, de ser así, las penas de muerte, el mismo aborto etc., serían legales en todas parte porque se deshacerían de los criminales, etc.
    Precisamente porque las sociedades quieren vivir en un mundo que sea gobernado por los derechos humanos, la racionalidad, el respeto, la paz y la cordialidad es que se intenta que ninguna ley vaya contra esos principios.

    Yo creo que no debería legalizarse el aborto, desde temprana edad tenemos las cosas claras, hay montón de información para que la gente se de cuenta que biológicamente el objetivo del sexo es la fecundación y que por nuestra libertad podemos optar por el simple placer, desde pequeños también nos damos cuenta que los métodos anti-conceptivos no siempre son efectivos, con esto como marco, está claro que la persona debe hacerse cargo de su responsabilidad en caso de que esté embarazada o haya embarazado a alguien. Y parte de esa responsabilidad implica ceder su libertad de decidir que hacer con el feto.
     
  3.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    lamentablemente eso no es así. la educación sexual es un MEGA tabu para muchos países, y por ende la educación en términos de métodos anticonceptivos es aun mas Tabu. los paises ulta religiosos no dejan que se les enseñe a las personas a tener sexo "seguro" pues seria como incentivarlos a tener sexo, su estrategia es no enseñar, no hablar, no pensar, no nada con respecto al sexo.

    por lo que rebato tu argumento de "todos desde chiquitos sabemos que..."

    un experimento muy simple seria preguntar aquí en cemzoo, cuantos métodos anticonceptivos saben, de seguro la gran mayoría sabría con suerte el condón, alguno de los que les gusta creerse graciosos diran "la abstinencia" unos cuantos diran "pastillas" y unos pocos sabrán algo sobre el ciclo fértil de la mujer. pero mas de eso lo dudo.
     
  4.  
    ChibiTAT

    ChibiTAT Cemzoonita

    Géminis
    No va en contra del juramento hipocrático en sentido estricto, es decir, al menos aquí nos podemos declarar en contra del aborto y decidir no practicarlo, pero estamos obligados a proporcionar a la mujer a otro médico que sí quiera hacerlo. Es igual que en la gente normal, hay médicos que pensamos que el aborto no es matar y por lo tanto no afecta a nuestra moral, y otros que sí lo consideran, o que no quieren verse en esa tesitura y pueden abstenerse de practicarlo.

    Jajajaja qué metiche D: lo había hecho sin leer esto xD espero que se me haya entendido, así es más o menos, podría buscar más en mis apuntes de ética médica (si aún existen) si quieren saber más o: porque ya la tengo un poco lejana D:
     
  5.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    la usuaria en cuestión no hablaba de ética medica, hablaba del "JURAMENTO MEDICO" como algo que TODOS los médicos juran. y en dicho juramento hablaría de "proteger la vida desde la concepción."

    es eso lo que le critico a la usuaria, haberse "inventado" esa parte en negritas, solo para darle mas importancia solemne a su visión.
     
  6. No me invente nada. En cualquiera de los dos dice algo relacionado. En el primero dice "Tampoco daré a una mujer un presario que pueda dañar la vida del feto", en el segundo se lee "Tener absoluto respeto por la vida humana desde el instante de la concepción". .
     
  7.  
    ChibiTAT

    ChibiTAT Cemzoonita

    Géminis
    Se referirá al Juramento hipocrático, y en el dice que (favor de pasar a lo que está en negrita porque es un poco aburrido xDU) :

    Juro por Apolo Médico, y Asclepo e Higiea y Panacea y todos los dioses y diosas, poniéndolos por testigos, que cumpliré de acuerdo con mi capacidad y mi juicio este juramento y este pacto:

    Apoyar al que me ha enseñado este arte igual que si fuese mi padre, y compartir mi vida con él, y si necesita dinero darle una parte del mío, yconsiderar a sus descendientes como iguales a mis hermanos por línea masculina, y enseñarles este arte -si desean aprenderlo- sin paga ni contrato;transmitir los preceptos y la instrucción oral y todo lo demás que he aprendido a mis hijos y a los hijos de aquel que me ha instruido a mí, y a los pupilos que hayan firmado el pacto y hayan prestado juramento de acuerdo con la ley médica, pero a nadie más.

    Aplicaré las medidas dietéticas para beneficio del enfermo de acuerdo con mi capacidad y juicio; nunca le causaré daño ni le someteré a injusticia.

    No daré una medicina mortal a nadie que la pida, ni haré sugerencias a este respecto. De modo similar, no daré a ninguna mujer un remedio abortivo.

    Guardaré mi vida y mi arte con pureza y santidad.

    No usaré el cuchillo ni incluso en los que sufren de cálculos, sino que delegaré a favor de los hombres que realizan esta tarea.

    En cualquier casa que visite, entraré para beneficio del enfermo, permaneciendo libre de toda injusticia intencionada, de toda mala obra y en particular de las relaciones sexuales con varones y hembras, sean personas libres o esclavas.

    Cualquier cosa que vea u oiga en el curso del tratamiento, o incluso fuera del tratamiento, que haga referencia a la vida de los hombres, que en ningún caso deba ser divulgada, la guardaré para mí mismo sin hablar nunca de ella.

    Si cumplo este juramento y no lo violo, que se me premie con el disfrute de mi vida y mi arte, y que se me honre con la fama entre todos los hombres y en todos los tiempos venideros. Si lo violo y juro en falso, que me suceda lo opuesto.

    Sin embargo este documento data del V a.c si no recuerdo mal, si nos tuvieramos que ceñir a lo que dice ahí también tendríamos que abstenernos de tener prácticas sexuales, no es para nada realista con la época en la que nos encontramos. Por esto en 1948 se elaboró la declaración de Ginebra, un documento alternativo al Juramento hipocrático que juramos tras licenciarnos:

    Declaración de Ginebra
    Adoptada por la 2ª Asamblea General de la AMM

    Ginebra, Suiza, septiembre 1948 y enmendada por la 22ª Asamblea Médica Mundial Sydney, Australia, agosto 1986 y la 35ª Asamblea Médica Mundial Venecia, Italia, octubre 1983 y la 46ª Asamblea General de la AMM Estocolmo, Suecia, septiembre 1994 y revisada en su redacción por la 170ª Sesión del Consejo Divonne-les-Bains, Francia, mayo 2005

    EN EL MOMENTO DE SER ADMITIDO COMO MIEMBRO DE LA PROFESION MEDICA:
    PROMETO SOLEMNEMENTE consagrar mi vida al servicio de la humanidad;
    OTORGAR a mis maestros el respeto y la gratitud que merecen;
    EJERCER mi profesión a conciencia y dignamente;
    VELAR ante todo por la salud de mi paciente;
    GUARDAR Y RESPETAR los secretos confiados a mí, incluso después del fallecimiento del paciente;
    MANTENER, por todos los medios a mi alcance, el honor y las nobles tradiciones de la profesión médica;
    CONSIDERAR como hermanos y hermanas a mis colegas;
    NO PERMITIRE que consideraciones de edad, enfermedad o incapacidad, credo, origen étnico, sexo, nacionalidad, afiliación política, raza, orientación sexual, clase social o cualquier otro factor se interpongan entre mis deberes y mi paciente;
    VELAR con el máximo respeto por la vida humana;
    NO EMPLEAR mis conocimientos médicos para contravenir las leyes humanas, incluso bajo amenaza;
    HAGO ESTAS PROMESAS solemne y libremente, bajo mi palabra de honor.

    y aquí, como pueden ver ya no se cita nada en contra del aborto, otra cosa es instar a tener respeto, al menos así yo lo veo.
     
  8.  
    ChibiTAT

    ChibiTAT Cemzoonita

    Géminis
    error
    me acabo de dar cuenta de que según de qué fuente saques la declaración de ginebra le omiten el "desde el momento de la concepción", aunque predominan las que lo omiten.
     
  9.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    eso me estaba dando cuenta, que dicha linea se omite o se pone dependiendo de donde este el documento, lo que me hace pensar que es algo que se agrega o se saca dependiendo de las "lineas de pensamiento" de cada casa de estudios. lo que mantiene mi postura critica de la usuaria al decir que TOOOODOS los médicos hacen este juramento
     
  10.  
    Arjim

    Arjim Cemzoonita

    Tauro
    Lo que tu dices se aplica en países ultraconservadores como los países islámicos o sectas bastante dogmáticas. Por lo general, en paises de occidente lo normal es que se hable de sexualidad, desde los años setenta que se habla masomenos de ello, incluso los países más pobres deben tener en su cronograma de actividades para la educación la sexualidad, etc. al menos una charla. En mi experiencia personal desde la adolescencia he sido bombardeado con esa información, ni hablar de la información que llega casualmente por la tele, la internet, la calle, etc. Ya que hablas de pequeños experimentos, te aseguro si hacemos una encuesta sobre experiencias sexuales nos daremos cuenta de que esas experiencias suceden a temprana edad, en un proceso de autoconocimiento y por medios no formales como la familia o la escuela.

    Tú dices que la educación sexual es poca y por eso no funciona, yo más bien creo si bien es poca, no es lo importante, lo importante, primeramente una educación ética para que en ese contexto el mensaje de la educación sexual sea asumido desde su verdadera dimensión.

    Además por la propia composición de la sociedad las personas se dan cuenta que teniendo relaciones sexuales puede tener hijos, no se necesita seminarios ni algo parecido para saberlo y darse cuenta. El hecho de que la enseñanza a usar métodos anticonceptivos a los jóvenes es deficiente en algunos lugares no le quita responsabilidad a los jóvenes por las desiciones que toman. Al menos la percepción consciente está de que en caso de tener relaciones sexuales hay posibilidades de embarazo y eso es suficiente para que la responsabilidad recaiga en los actores, por ejemplo, si yo le digo a un niño que no toque el fuego porque se quema, y no le enseño los "métodos" como ponerse guantes etc, para que no se queme, etc. si toca el fuego, resulta que es mi culpa que se quemó? NO. A pesar de que tenemos sociedades paternalistas que nos protegen de muchas cosas, el hecho de que la educación sexual es deficiente no es motivo para que la culpa sea de la sociedad. La educación sexual no es el problema, para una persona con buena educación, ideales, etc, el mero conocimiento de que teniendo sexo puede concebir un hijo es suficiente. Por lo que veo lo más recomendable a la sociedad educar mejor en cuestiones de ética para que no sean tan necesarios los discuristos, las clasesitas o que tengan que regalar condones, pastillas, etc para que los jóvenes no sigan cometiendo libertinaje. Lo de la educación sexual debe ser paleativo, complementario, no se puede confundir ni cambiar la verdadera educación por la instrucción, con la educación uno entiende por qué no debe hacerlo, con la instrucción solo sabe que no debe hacerlo.

    Claro, la realidad es distinta, la juventud actúa sin medir las consecuencias, pero respetando el principio de libertad, no se puede permitir el aborto, no se puede premiar la irresponsabilidad y promoverla a la vez. Si yo me voy de pinta y no llego a mi casa, pues me joden en mi casa porque en mi casa hay reglas, y parte de hacer uso de nuestra libertad es hacerse responsable de las consecuencias, por lo que si el castigo es una consecuencia a mi acto, es una consecuencia justa. En el caso del aborto, la consecuencia justa es la pérdida parcial de su libertad, no puede escoger abortar o no. "El hacer lo que me da la gana" no ha llevado a la humanidad al grado de excelencia que tiene ahora.



    Bueno, todo eso mueve la discusión a un campo en que el problema es la educación y no el hecho de que el aborto sea necesario o no. Con mejor educación, asesoramiento psicológico, mejores condiciones de vida, está claro que el aborto no sería una opción. Si el aborto se puede evitar con ciertas medidas, lo normal es que el ser humano traté de arreglar el problema sin tener que llegar a ese extremo. Por ejemplo, no por el hecho de que haya sobrepoblación mundial se va a empezar a matar a todos los presos de las penitenciarias ya que son escoria humana, no por el hecho de que hay que necesita órganos vitales se va a matar gente condenada, no por el hecho de la irresponsabilidad sexual se van a vender los ideales del hombre, aquí entra el campo ético, si no se masifica las penas de muerte es porque se tiene respeto al principio de que ningún hombre es inferior a otro y todos tenemos derecho a vivir y no quitarle la vida a nadie, etc. El hombre no puede traicionar esos principios por más prácticos y beneficiosos que sean los resultados conseguidos, mucho más si es evitable, en el caso de los reos, pues se confía en su rehabilitación ya que es posible.
     
  11.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    lo siento pero no hay que ir tan lejos como paises islamicos, en chile, NO EXISTE la educación sexual, lo unico que se enseña es con suerte la genetica mendeliana, los aparatos reproductores vistos de la forma biológica y con suerte un par de disecciones de alguna flor para ver como se reproducen. no se como sea en tu pais ni en peru, ni en argentina, ni en mexico o Venezuela, pero por lo que he leido no se aleja demaciado a lo que pasa en chile.

    respecto a lo de "enseñar" basta con decirle a un niño "no toques el fuego" y luego si el niño lo hace "es culpa del niño" es una manera MUY facilista de mirar lo que es educar. dices que toda adolecente "sabe" que si tiene sexo puede quedar embarazada, no es asi, hay algo que se llama instinto, y mas a esa edad y sumandole la tradición tabu de nuestros paises (si, insisto no hay que irse a irak o pakistan para verlo, nustros paises son conservadores igual) donde la educación sexual se hace en forma represiva, o en forma de chistes o lisa y llanamente no existe.

    y sigo leyendo en tu post el tono "el aborto es un premio" "si te embarazas te chingaste, no puedes escapar" que sigo diciendo que es la manera castigadora de educar. (y evidentemente no es la correcta)
     
  12.  
    Nuria

    Nuria Cemzoonita

    Capricornio
    el aborto no es homocidia, la mujer debe tiene derecho a hacer lo que le paresca mas conveniente, si decide abortar se le debe apoyar, el aborto deberia ser libre, seguro y de forma gratuita en los hospitales :) .
    Es una opinion.
     
  13.  
    Giovanni

    Giovanni Cemzoonita

    Cáncer
    Germaster, ya sabes que en general apoyo tus opiniones, pero esto de JODER tu vida por mala suerte y no hacer nada al respecto me parece la tonteria mas grande que has dicho desde que te conozco, piensalo bien, k es peor? traer a la vida a alguien a kien odiaras por haberte jodido todo o peor aun abandonarlo a su suerte kien sabe donde con kien sabe k personas? o evitar que se desarrolle para que nazca? Ademas cada persona es libre de tomar las decisiones que mejor le parezcan y como dijeron arriba mientras se este en el plazo de los 3 meses a nadie mas salvo a los implicados deberia importarles el que hacer o no
     
  14.  
    naruhina

    naruhina Cemzoonita

    Tauro
    Ok, ok...
    gracias por aclararme un poco las repuestas...
     
  15.  
    meetzlii

    meetzlii Cemzoonita

    Cáncer
    si bien no estoy a favor del aborto, en muchos paises que esta legalizado hay muchos menos abortos que en los que no lo legalizaron...
    por que sera no?
     
  16.  
    Arjim

    Arjim Cemzoonita

    Tauro
    Eso habrá sido en tus tiempos Kibou, y me parece extraño que digas eso de la educación chilena, que a decir verdad tenía entendido que era una de las mejores en latinoamerica. Aquí divergimos en el punto en que tú crees que el conocimiento de la consecuencia de un acto no es suficiente como para evitar que sucedan las relaciones sexuales en los jóvenes por el instinto sexual, los tabues, etc. A mi parecer el punto no es la educación sexual, es la educación ética, ya sabemos que ha habido casos de adolescentes embarazadas con status social alto que van a los mejores colegios o universidades y que han recibido educación sexual con docentes de mente abierta pero aún así han llevado su sexualidad sin responsabilidad, por lo que por más que una persona vaya a un seminario sobre sexualidad o tenga la mejor información, no garantiza que actúe con responsabilidad en su sexualidad. Yo creo que una buena educación ética y sin tanta charla sexual una persona puede comprender la verdadera dimensión sexual.

    En lo que respecta a lo del niño, en ese punto no estoy hablando de educación, estoy hablando de la relación responsabilidad-libertad. Es una ley universal y está en todas las constituciones que la persona se hace cargo de la consecuencia de ejercer su libertad. Yo creo que simplemente no se puede obviar este principio para que los irresponsables sexuales tengan vía libre. El fin no justifica los medios, el hombre no puede ignorar el principio de libertad, para por ejemplo justificarlo con la idea de evitar que los niños que nacen sufran o que los padres lo maltraten porque no lo quieren, y etc de causas positivas.

    Como dije antes, hay maneras menos sádicas de resolver este problema. Que todos los jóvenes van a tener relaciones irresponsablemente no es una verdad absoluta ni una realidad tagante, ni ser joven tampoco significa que uno va a ver a la sexualidad como mero placer desechable que no tiene consecuencias. Así si que el aborto se puede evitar con otras medidas, lo justo y lo mejor es que se trate de resolver el problema sin llegar al extremo de legalizarlo.
     
  17.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    solo una pregunta: por que crees que en la mayoría de las legislaciones existe el concepto de "mayoría de edad"? y en muchos países los menores de edad son legalmente inimputables? a que me refiero con esto, es que la mayoría de las sociedades ha entendido que el ser humano no maduro no es 100% consciente de sus "deciciones" y por ende no se les hace responsables. por que no es igual en el caso de embarazo, por que tu dices, "niño malo, fornicaste, ahora cagaste" ?

    esto lo digo solo desde el punto de vista para refutar tu punto de "adolecentes = obligarlos a hacerse responsables", no quiero meterme en una discusion sobre delitos adolescentes.

    no tengo idea de tus conocimientos sobre educación chilena, pero almenos yo vivo en este pais, le he hecho clases particulares a muchos adolecentes, tengo un fuckton de sobrinos y primos en edad escolar y a NINGUNO le hacen educación sexual. (salvo lo que mencione antes de lo genetico/biologico) aca en chile si un colegio enseñara a usar condones, la iglesia arma un armagedon y obligaría a cancelar esas clases. Chile es un país MUY dominado por la iglesia.

    y como esto es un debate, me gustaría que me dieras datos, que colegio conoces que enseñen esas cosas en chile, bolivia, peru, venezuela, o almenos alguna malla curricular o algo que avale tu tesis de "todo niño sabe que sexo = hijos"

    Finalmente debo decir que el tema Sexo = hijos siempre se a enseñado lleno de tabues, trancas y mentiras, y en la mayoría de las personas no instruidas en el tema, queda la idea de que el quedar embarazada es algo aleatorio o de suerte. (cosa que NO es así.) y evidentemente los adolecentes (y adultos también) teniendo esta idea en mente, creen que tener sexo es una ruleta y simplemente corren el riesgo, si tuvieran educación real, sabrían cuando hacerlo y como hacerlo para reducir a casi 0 las probailidades de tener un hijo.


    nos desviamos del tema.
     
  18.  
    Arjim

    Arjim Cemzoonita

    Tauro
    Es que yo no difiero de la lógica que utilizan los congresos de cada país o esas leyes. Me has malinterpretado, yo no creo que "obligarlos a ser responsables" signifique que deban hacerse cargo de los niños, o que deban formar familia, casarse y tener todas las responsabilidades de adulto. Lo que yo digo es que obligarlos a ser responsables significa que deben entender que al manejar mal su libertad deben cederla en el tema de decidir el futuro del ser fecundado. Si una persona no es consciente de sus actos obviamente tampoco se le puede dar la toma de las decisiones de las consecuencias de sus actos. Es como pedirle a un retrasado mental, por ejemplo, que se haga cargo de un problema que haya ocasionado, si no pudo decidir no ocasionar el problema entonces tampoco puede decidir como resolver el problema.

    Te hubiera puesto datos, pero no tiene sentido si dices que siempre se ha enseñado mal la educación sexual, estás descalifando de antemano. Lo que rescato de todo tu post es que crees que con una mejor educación se puede lograr que la gente sea más responsable y e reduzcan los casos de aborto. Ahora te pregunto: ¿Entonces para que legalizar el aborto si hay vías como la educación para solucionar el problema de raíz?


    Para que no me malinterpretan de nuevo voy a reducir mi pensamiento. Más allá de que el tema sea si el aborto es homicidio o no, el tema de fondo es que si es correcto o no abortar, si es la única alternativa viable abortar, etc.

    No, no es correcto abortar, está fuera de los principios de la humanidad como misericordia, igualdad, racionalidad, respeto a la vida, etc.

    No, no es justo que se legalice el aborto, porque los abortantes, en su mayoría, son personas sin criterio formado y que no son capaces de tomar decisiones, por lo tanto sus decisiones no pueden ser tomadas en cuenta.

    No, abortar no es la única solución al problema, está claro que con más interés de parte de los estados, con una educación sobre ética, más información de las consecuencias, etc, se puede evitar el aborto o las relaciones sexuales inconscientes, y eso es mucho mejor que los mejores métodos anticonceptivos, los castigos más drásticos o los abortos legalizados ya que la idea de no abortar formaría parte integral de los principios de la persona.
     
  19.  
    naruhina

    naruhina Cemzoonita

    Tauro
    wao, a ustedes si que les gusta escribir...
    todo sea por "NO A LOS ABORTOS"
     
  20.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    estos descalificado para que? para opinar? seria genial que en un DEBATE ataques mi argumento, no a mi. (que no se lea la palabra "ataque" como agresividad, no estoy diciendo que fuiste agresivo) y ya que no tienes datos, seria genial que simplemente admitas que tu argumentación era desinformada.

    a una pregunta directa una respuesta directa: para salvar las vidas de las madres.

    Sabes cuantas niñas/mujeres mueren por abortos hechos en condiciones insalubres? pon en google: indice de mortalidad por abortos mal hechos y todos los links te darán información dependiendo de cada país, por ejemplo este link:




    una buena educación sexual disminuiría enormemente estas estadísticas, pero no las eliminaría, y mientras se sigue con el debate miles de mujeres siguen muriendo.
     
  21.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    esto es un foro de debates, si te gusta escribir post de una linea, esta bien, pero el lugar para ti es diálogos.
     
  22.  
    Arjim

    Arjim Cemzoonita

    Tauro
    Significa que no importa lo que yo diga ya que tienes una idea en un rango más interiorizado de creencia. Te explico, no te ataque, más bien me centré en tu argumento, tú sostenías: "los estados no imparten educación sexual, son conservadores, etc." luego pasaste al argumento: "si bien imparten educación sexual, la dan de una forma lisa y burlesca, por lo tanto no sirve y no es la educación sexual real"
    En resumen; mis datos no podían hacer nada con tu creencia de que esa no es la educación sexual real.

    La educación sexual si salvaría más vidas que los métodos anticonceptivos y el mismo aborto legalizado. Al menos soy optimista con las personas, no es lo mismo darle información a la juventud, darle reglas, mostrarle las consecuencias, etc. que el hecho mismo de darse cuenta de que no es correcto abortar. Con información sexual una persona puede cuidarse, pero como ya han dicho antes, puede fallar el método anticonceptivo, con educación sexual puede saber las consecuencias del aborto, pero aún así hay muchas personas se arriesgan, esto por que no distinguen el bien del mal o que es lo más importante en la vida, con educación ética-sexual, el aborto no sería opción, ya que lo correcto es atemporal y no es mutable. Soy optimista en el sentido de que es posible que las personas comprendan por qué no deben hacerlo, y no lo hagan simplemente por que es "prohibido". Pensar lo contrario es subestimar a las personas, insultar su inteligencia.

    Y ya lo dije antes, el fin no justifica los medios, no se puede borrar o ignorar los principios, incluso para salvar vidas. Caeriamos en el rango de los personajes historicos que tuvieron buenas intenciones que hicieron mal al final.
     
  23.  
    ChibiTAT

    ChibiTAT Cemzoonita

    Géminis
    Es que yo creo que estás tomando nuestra opinión un poco así como de "el aborto es la única vía desde el principio", yo al menos, y creo que puedo hablar también por el resto de los que opinan a favor, estamos diciendo que existen casos en los que todo falla, de gente que se queda embarazada usando incluso dos métodos anticonceptivos, personas responsables que han tenido precauciones. Tú estás hablando exclusivamente de los irresponsables, los que no tomaron precauciones, ahora bien, ¿Qué hacemos con los que las tomaron? ¿Los tratamos igual? Según tú, sí, ¿no? Tú que abogas tanto por la educación sexual, ¿qué clase de educación le darías a una persona que es responsable, se cuida y hace todo como es debido, si le "castigas" de la misma forma que al que nisiquiera se digna a ponerse un condón?

    Y por otra parte estoy muy de acuerdo con Kibou y Leas más arriba, es necesario que se legalice el aborto dentro de los márgenes adecuados. Así se evitarían tragedias mayores como mujeres abortando un feto de 7 meses plenamente formado, o la muerte de la madre.

    Yo te insto a mirar este mapa y después saca tú tus propias conclusiones.
     
  24.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    decir "no diré nada mas, por que no cambiaras de idea" es el facilismo mas grande que puedes hacer en un debate, yo puedo cambiar de pensamiento siempre que me des argumentos, como no los das no puedo cambiar. tu frase es una simple excusa para no asumir que cometiste errores de argumentos. TU dijiste "todos saben lo que hacen cuando tienen sexo" yo te dije, NO, hay quienes no lo saben y te di ejemplos (al menos en chile) si aun asi no quieres darme la razón en ESE punto, tienes 2 caminos, o me das la razón o me das contra argumentos.
    Finalmente en tu post insinúas que al enseñarles ética, sabrían que el aborto es malo. con lo que deduzco que estas pensando que TUS valores son universales y son los que deben imponerse a todo el mundo. pero la realidad es otra.



    volviendo al tema del aborto y así como dice chibitat, la discusion se ha centrado en algunos casos "adolescentes irresponsables" "aborto: la única salida" cuando no es asi.

    actualmente en chile hay un caso en los medios, de una madre que supuestamente tiene cancer y estaba embarazada de un feto que no tenia cráneo y le faltaba también gran parte del cerebro. el feto estaba vivo dentro de la madre, pero era imposible que viviera luego de nacer. como en chile desde 1989 el aborto terapeutico esta prohibido, esa madre se le obligo a tener a su bebe todo es periodo de gestacion, finalmente en teoria el embarazo estaba poniendo en riesgo la salud de la madre, pues ella tenia que operarse para sanarse de su cancer, si no lo hacia a tiempo la sitiacion era irreversible. pero si se operaba, el feto moría, y era considerado aborto.

    finalmente se debió esperar hasta que el feto pudiera ser considerado un "niño viable" y le aplicaron una cesárea como si fuera a nacer normalmente, el bebe vivió una hora y murió.

    esa mujer (y varias otras mas, entre ellas una conocida lectora de noticias de chile) debió pasar varios meses con un bebe esperado, planificado que sabia que no viviría mas de unas horas, debió pasar todo ese tiempo recordando que su hijo no viviría, debió pasar meses sintiendo a la gente desearle un buenaventuras para ella y el bebe, y ella sabia que no viviría, debió pasar meses con los desordenes hormonales, dolores, malestares propios del embarazo.
     
  25.  
    Arjim

    Arjim Cemzoonita

    Tauro
    Efectivamente, ya que igual fueron irresponsables, yo hablo de libertad-responsabilidad desde un punto de vista muy global, no solo para el caso específico de solo son irresponsables los que no se cuidan. Son irresponsables los que no ejercen bien su libertad y no asumen la consecuencia de sus decisiones, te daré ejemplos para que entiendas.

    Si una persona toma la decisión de tener relaciones sexuales sin protección sabiendo que puede contraer enfermedades venéreas o embarazarse. Supongamos que hace una pequeña deliberación interior, entonces si toma la decisión de priorizar la relación sexual aun a costa de su salud y de perder su libertad entonces debe asumir las consecuencias de sus actos.

    Las personas incluso que se protegen, con dos o más anticonceptivos, sabiendo que no hay método infalible y que aun con protección pueden embarazarse o tener enfermedades venéreas entonces también habrán hecho una deliberación interna sopesando los pros y contras de su decisión (si han obviado los riesgos es estrictamente su una decisión suya). Por lo tanto, también son irresponsables, en caso de que se embaracen. La responsabilidad es ser consecuentes, mucho más si tenemos información de primera mano que nos indica que los métodos para cuidarnos no son seguros. Es como alguien que para protegerse de la lluvia va a comprar un paraguas, pero el vendedor le dice que su artículo no tiene garantía y que puede agujerarse, entonces el hombre le compra igual el paraguas, al final se rompe y se moja su traje, la responsabilidad recae en él, no puede demandar al vendedor porque éste le advertió.

    Así que no, no creo que los irresponsables sean estrictamente los que no se protegen, me parecen irresponsables todos los que a la hora de tomar sus decisiones creen que vale la pena arriesgar la vida, su libertad, su salud por sexo.

    ¿y qué clase de educación le daría a alguien que quiere ser responsable, se cuida y hace todo como es debido? Como ya dije en mis anteriores post, le daría una educación ética, para que puede darse cuenta que la vida, la salud, la libertad, la integridad es más importante que el sexo.

    Yo creo que todos estamos de acuerdo que el aborto voluntario es posible en caso de que corra riesgo la vida de la mujer, del niño, etc.
     
  26.  
    Arjim

    Arjim Cemzoonita

    Tauro
    Al contrario más bien te hice dar cuenta de tu error ya que mostré los argumentos que utilizaste y la implicación de estos. Tú decías "los estados no imparten educación sexual, demuéstramelo que lo hacen", luego pasaste a: "Si bien imparten educación sexual, lo hacen erradamente". Tú segundo argumento implica que los estados si imparten educación sexual, por lo que no era necesario demostrartelo que lo hacían, ahora con tu segundo argumento la discusión se centra en que si la educación que imparten es correcta o no, no el hecho de que exista. Ya no son necesario los primeros datos del hecho de que existan. Bueno eso formalmente, pero vayamos al punto.

    Tu "todos saben lo que hacen cuando tienen sexo" es una consecuencia más bien de lo que yo decía: "todos saben que pueden concebir hijos si tienen sexo" y cito textualmente lo que dije en anteriores post: "Además por la propia composición de la sociedad las personas se dan cuenta que teniendo relaciones sexuales puede tener hijos, no se necesita seminarios ni algo parecido para saberlo y darse cuenta". Un hecho muy distinto es informarse de que se pueden concebir vida teniendo relaciones sexuales, y otro muy distinto el de la educación sexual y la educación ética; con el primero uno se da cuenta de lo que hace o va a hacer, con el segundo puede tomar la opción de protegerse, con el tercero va a tomar en cuenta que si lo que hace es correcto o no". Lo que si afirme es lo primero; que la exploración sexual es instintiva e intuitiva por lo que para darse cuenta de que se puede concebir no es necesario la educación sexual, además creo que solo con información y educación ética es suficiente; saber darse cuenta de lo que uno hace, y saber darse cuenta si es correcto o no. Yo también afirmé de que la educación sexual en los países existe, no afirmé que fuera infalible o que funcionara. Para mi el punto no es ese, no creo que distemos en ese punto.
    Un link sobre el estudio de la exploración sexual de los niños

    ¿No que el punto es evitar el aborto y con eso evitar el índice de mortandad femenina? Si el punto es ese, no tiene nada de malo que mis valores o los de otra persona se impartan sean universales o no, si es que en efecto, va a servir para que la juventud no sea irresponsable.

    Hay algunos valores que son morales y cambian con el tiempo de acuerdo a la sociedad etc., pero hay cosas que no pueden cambiar, los derechos humanos por ejemplo, y en ahí se habla del uso de la libertad, yo simplemente creo que es una ley universal, quiérase o no, que las personas sean responsables del uso de su libertad. Sean mujer abortantes o no, es un ideal que rige las normas de convivencia humana universal, y que todos deben respetar. Así que si estás en contra de esto, supongo que afirmarás lo contrario, que no siempre deben hacerse responsables del uso de su libertad. Y ya hemos hablado de esto antes, para mí hacerse responsable no solamente significa hacerse cargo del bebé, si no más bien, ser consciente de que se equivocó y de que no puede tomar la decisión.

    Como ya dije en el post de Chibitat, el aborto voluntario solo debería tener cábida en caso de que corra el riesgo de perder la vida la mujer y el bebé. Tus ejemplos Kibou no generan polémica, no estoy en contra de ellos.
     
  27.  
    KiBou

    KiBou Cemzoonita

    Tauro
    sigues modificando los datos a tu beneficio. tu no me has "hecho ver mi error" por que yo JAMAS dije lo que afirmas. dije que la "educación sexual" que se imparte en Chile NO ES EDUCACIÓN SEXUAL, y di ejemplos, dije que se enseña la genética mendeliana, dije que se enseña el proceso fertilización en flores y dije que se enseñan los aparatos genitales de forma biológica tal como se enseñaría el pulmón o el hígado. JAMAS cambie de opinion en ese punto. porfavor si vas a debatir deja de intentar modificar los argumentos solo para no admitir.

    por otro lado sigues diciendo "Todos sabemos que el sexo implica hijos" yo sigo diciéndote que NO, hay una ventana de edad en que eso NO se sabe, pues ni los padres, ni las escuelas lo enseñan. (es típico que a esa edad se les dice que los niños los trae la cigüeña) y en esa ventana de edad existe la posibilidad de tener sexo y existen muchos casos de niños de 7, 8, 9,10,11 años de edad teniendo sexo sin saber lo que hacen, y a pesar de que la edad fértil comienza generalmente después de los 10 años. eso NO es una regla, es un promedio, por lo que existen niñas y niños menores de esas edades fértiles.

    si sigues ignorando estos argumentos que refutan tu "todos saben lo que hacen al tener sexo y saben que pueden quedar embarazadas" es que no sabes leer o simplemente tu orgullo no te deja reconocer un mínimo error.
     
  28.  
    PurU

    PurU Cemzoonita

    Capricornio
    :S lei todos sus comentarios y veo que dicen cosas que :S
    sinceramente todas las personas pensamos muy distinto, seamos aun mas legales, es muy facil hablar y criticar a las chicas que quedan embarazadas y deciden abortar, el aborto es un tema que causa controversia en todo el mundo, muchas personas se excusan con que los niños merecen nacer, ser felices y shalala shalala haciendo creer que el aborto es cruel e inhumano, pero si cada uno se pone en la situacion de una violación y quedaras embarazada, tienes 2 opciones en 2 opciones:
    1° aceptas tener ese niño porque quieres tenerlo y superas la violacion de cierta manera.
    2° aceptas tener ese niño porque te OBLIGAN a tenerlo por el que dira la sociedad pero cada que lo ves, vez reflejado a tu violador y lo tratas mal por ese echo, haciendolo vivir en un entorno demaciado hostil
    o!!
    1° decido terminar con eso, aparento que no paso nada pero mis cargos de conciencia me dicen que "termine con la vida de un ser"
    2° tuve "sexo" quede embarazada y ahora no quiero tenerlo por las "consecuencias" que tendran mis actos.
    Igual y pueden decir que estoy a favor del aborto pero no estoy ni a favor ni en contra, solo quiero que tengan en cuenta que si es por una violacion al menos yo, no estaria dispuesta a traer a un niño a sufrir, porque tener un hijo exige cierto grado de madurez, el cual puedo asegurarles que a mis 20 años no tengo, ademas de madurez implica tiempo y dinero que yo no estoy dispuesta a dar por algo que yo ni siquiera planee (en el caso de una violacion)
    y ya si es por mi "calentura" voy me acuesto con alguien y quedo embarazada, tendria al bebe, porque mi lado maternal, no me permitiria quitar la vida a un pedazo que es parte de mi. Ademas de que hay algo que se llama conciencia y una educacion por una familia que me ha enseñado y orientado en el caso de la sexualidad.
     
  29.  
    Arjim

    Arjim Cemzoonita

    Tauro
    No sé por qué tanto afán en creer que todo es intencionado, si tengo un error lo admito, a mi parecer no he dado motivos para esa susceptibilidad. Yo deduci el "Si bien hay educación sexual, es errada y no es la real" de lo que dices en un párrafo, sobre todo en esta parte: "Finalmente debo decir que el tema Sexo = hijos siempre se a enseñado lleno de tabues, trancas y mentiras...". Y en este punto no hablaste exclusivamente de la situación chilena por lo que deduje que hablabas de toda la educación sexual en el mundo. Si solo hablabas de la situación chilena pues fue una deducción errada y no habría nada más de qué hablar.

    Por lo que puedo comprender tú dices que si bien normalmente la sexualidad aflora y se habla más sobre el tema en la adolescencia, hay una edad anterior a ella en que los niños no saben nada del tema. Y también afirmas que puede haber niños y niñas que empiezan a ser más fértiles más antes y por lo tanto en peligro de cometer aborto (corrígeme si me equivoco). Bueno, yo no voy a llegar a extremos y a discutir sobre el porcentaje de infantes inmaduros entre 7 y 11 años, que saben o no que es el sexo, ese no es el tema principal de esta discusión. Precisamente no son el promedio porque son casos bastante menos comunes que los embarazos/abortos en la adolescencia entre los 13 y 18 años, y que es lo que realmente estoy discutiendo. Por lo que si tengo que dejar la tesis de que "todos saben que teniendo sexo se puede concebir vida" lo hago ya que yo me baso en los caso más generales y estos se dan en la adolescencia. El caso es que se sabe que es en la adolescencia donde se aborta más y lo que yo quería dar a entender es que esos adolescentes si bien no han recibido educación sexual o ética, saben que pueden concebir vida teniendo sexo, por lo que deben hacerse responsable de sus actos.
     
  30.  
    ChibiTAT

    ChibiTAT Cemzoonita

    Géminis
    Bueno, a mi lo que me estás diciendo aquí me parece una barbaridad, pero parece ser que tenemos distintos conceptos de responsabilidad.

    Siguiendo el ejemplo tuyo del paraguas, si sabes que cada día hay accidentes de tráfico y que puedes tener uno, ¿no agarras nunca el coche? si sabes que es peligroso salir a la calle por mil y una cosas que te puedan pasar, qué, ¿no sales a la calle? y en el caso de que te pase algo, ¿eres un irresponsable porque sabías que podría ocurrir y debes joderte? Ay por favor, se pueden poner medios para que no ocurran las cosas, y si estos fallan, existen remedios, no solo un "jodete-la-vida-es-asi-de-perra" para el caso de un inconsciente, como para una pobre persona con mala suerte.

    Hablando de otras cosas, ya que veo que obviamente no te voy a hacer ver las cosas de otro modo dado tu comentario, yo quería exponer algo que el otro día me llamó mucho la atención y me lo hizo recordar la conversación que estáis teniendo tú y Kibou sobre la educación sexual en las escuelas.

    Estaba viendo una película mexicana, La casa de los babys y me marcó un comentario que le hace una hermana de aproximadamente 18 años a la pequeña de aproximadamente 7: "Prométeme que no te quedarás embarazada antes de salir de la escuela". Y la nena le contestó, "te lo prometo", en un tono tan normal como si le estuviese prometiendo portarse bien o hacer los deberes. Fue algo que me impactó muchísimo, tú le dices acá a una nena de 7 años eso y o se asusta, o te llama idiota o se ríe de ti. Sé que es una película pero creo que refleja en cierto modo una realidad bastante triste. Aquí es bastante raro ver adolescentes embarazadas, son casos aislados. De hecho tengo amigas sudamericanas aquí que cuando tenían 17 me hablaban de los bebés de sus amigas (de la misma edad) y la verdad no eran pocas, y no lo contaban como si fuera algo raro, lo cual también me impresionaba. No sé qué sea exactamente lo que falle, educación sexual en las escuelas, si es que no ven realmente que tener un hijo a su edad es cagarse la vida o mínimo no es normal, muchas no tienen aspiraciones o qué, pero creo que estoy de acuerdo contigo en que antes de nada debería tratarse de cambiar esta situación, quizá fomentando la educación sexual, no lo sé.
     
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