1. Invitado La navidad llego a Cz, ¿Por que no vas a visitar la choza de Santa Cooz?
  2. Invitado ¿Puedes jugar sin repetir palabra?
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  3. Invitado ¿Por que no derribas a un que otro adversario con una bola de nieve?
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  4. Invitado Faltando tan solo unas pocas horas para navidad, alguien a quien no le gusta esta festividad, decidió sorprender a santa, raptarlo, atarlo y robar los regalos que llevaba consigo.
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  5. Invitado Esta vez el grinch esta en CemZoo y quiere tener su propio arbol para ponerlo en su casa pero no quiere cualquiera, tiene que ser creativo y unico el cual escogerá.
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Futbol ¿CR7 o Lionel Messi?

Tema en 'Deportes' iniciado por Bolsa del Mercadona, 14 Diciembre 2011.

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  1.  
    Im Biutiful

    Im Biutiful CemZoonita Mercenarios de CZ

    Leo
    ¿Acaso Pep no establece su estilo en el Barça y no lo puede hacer en otro club? ¿Es que Xavi es tán paquete que tubieron que hecharlo de la selección española por lastre? ¿Porqué Messi destaca sobre los demás del Barcelona, si algunos son campeones del mundo? No lo entiendo, que alguien me lo explique.
     
  2.  
    Velli

    Velli Cemzoonita

    Géminis
    1- No es lo mismo jugar al estilo de toque del Barcelona con tus jugadores que por ejemplo con los del Real Madrid. No se puede. Guardiola tiene la suerte de que el Barcelona tiene ese estilo. Habría que verlo en otro lugar, en otro estilo, con muchísimas cosas en contra... como muchos entrenadores han pasado.
    2- No es paquete, pero te recuerdo que este Xavi estuvo 6 años sin ganar nada. El mismo Xavi Hernández.
    3- Messi destaca mucho, pero tiene a dos socios que son la ostia: Xavi e Iniesta. No los menospreciemos.
     
  3. Tan sencillo como que Barcelona es un equipo que puede jugar sin Director Técnico por la clase de jugadores inteligentes que tiene.
    Podrían ponerle a Maradona a Dirigir, y dudo mucho que bajen el ritmo o estilo de juego que tienen.
    Ahí es donde Guardiola más que el chofer del auto, parece el pasajero.

    Quien quiera que llegue a jugar a Barcelona, puede terminar campeón de todo. Ya que el equipo por si mismo, camina con o sin Messi.
    Messi por su lado, si, juega bonito, hace cosas irreales, y gambetea y se lleva a 10 o 20 jugadores. Pero si en un equipo tan grande como lo es Argentina, no puede jugar como lo hace normalmente, entonces yo no podría catalogarlo como "mejor jugador del mundo" ampliamente. Lo es, por que actualmente, demuestra un buen futbol. Y para que siga manteniendose así, tendría que seguir jugando en el Barcelona eternamente, y no ir a la selección Argentina. Solo así acabaría este debate de CR vs Messi
     
  4.  
    Rumano

    Rumano Cemzoonita

    Acuario
    Porque obviamente Cristiano Ronaldo es tan bueno con Portugal como con Madrid/United :rolleyes:

    Y realmente, paso de debatir acerca de eso de "cualquiera" lo ganaría todo con el Barça, o que el Barça no necesita DT. Eso directamente es no tener ni idea de fútbol, con todos los respetos...
     
  5.  
    Velli

    Velli Cemzoonita

    Géminis
    Sin Guardiola, el Barcelona no sería lo mismo. Segurísimo. Si Maradona estuviera aquí.. dudo que triunfara.

    Yo digo que hay que ver a Pep y Messi en otros lugares, pero eso no quita que sean LOS MEJORES. Para mí Pep es el segundo mejor entrenador y Messi el mejor jugador del mundo. Pero esto no sería posible sin la combinación de ambos, por eso digo que lo tienen todo a favor. Si van a otros equipos serán siendo los mejores (no sé si los número 1, pero vamos serán top 5 seguro) pero habría que ver si ganan lo que ganan en el Barcelona.
    ¿Es ficticio? para Messi sí, para Guardiola no. Pero nunca se sabe lo que pueda ocurrir.
     
  6. Yo también dudo mucho de tu conocimiento futbolístico Rumano, pero no te lo digo a la cara por evitar una pelea innecesaria, por que no se le puede ganar a alguien que habla con fanatismo.
    Ronaldo y Mourinho han ganado en todos lados y no solo donde tienen el respaldo de los mejores jugadores del mundo.
     
  7.  
    Rumano

    Rumano Cemzoonita

    Acuario
    Creo que convendría informarse un poquito antes de decir sandeces

    Realmente, tú vienes de la nada y me acusas (no te voy a decir quien soy, pero pasar el ratón por debajo de mi nick puede ayudarte ;) ) de no tener ni idea de fútbol, únicamente porque has dicho una barbaridad a la cual el más madridista de los madridistas del foro (Velli) no puede encontrar mínima parte de razón. Pero obviamente, soy yo quien habla desde el fanatismo xD

    En fin, haces el trabajo tú solito...
     
  8. Hay un dicho por ahí que dice que la verdad no peca, pero incomoda.

    Si tanto te dolió mi comentario de Messi, discúlpame. Pero no voy a decir algo que no es cierto solo para "saber de fubtol".

    Que sea tu ceguera y no la mía. Y si, veo que ganaste un loguito en un concurso en el que yo no participé O_o
     
  9.  
    Rumano

    Rumano Cemzoonita

    Acuario
    Incomoda que duden de los conocimientos de uno, sobre todo cuando es viniendo de alguien que normalmente no muestra ningún interés por este subforo y de repente parece dárselas de erudito en estos temas, llamando novatos a gente con bastante más experiencia.

    Lo demás, realmente... Es imposible que piense que sabes de fútbol si piensas que un equipo (aun siendo el Barcelona), no necesite DT. Y más aún que directamente dudes de los méritos de Pep Guardiola en concreto.
    Supongo que alguien que tanto fútbol sabe como tú, está al tanto de la obsesión por su trabajo que siente Pep Guardiola, por cómo le ha desgastado este trabajo física y mentalmente en ocasiones, de cómo se ha tenido que esforzar constantemente por mejorar su equipo.
    De cómo cogió a un equipo que quedó 3º en Liga y muy lejos del Madrid sin más experiencia que la de entrenar al Barça B y subirlo de Tercera División a Segunda B (sí, ha jugado partidos en campos de tierra). De cómo ese equipo tan inferior al Madrid resultó campeón de 6 títulos ese año. De cómo prescindió de gente como Deco y Ronaldinho y dio cabida en el equipo a Don Nadies como Sergio Busquets y Pedrito a los que conocía del filial.

    De cómo la cagó fichando a Chigrinsky e Ibrahimovic, y que el equipo lo pagara con una eliminación en Champions. De que se diera cuenta de que había cometido un error y lo subsanara para mejorar al equipo, y volver más fuerte el año siguiente. De cómo se tuvo que enfrentar a un Real Madrid con una de las mejores plantillas de la historia y el mejor entrenador táctico del momento. De cómo generalmente le derrotó, siendo superior no sólo por jugadores, sino también por respuestas tácticas.

    De cómo ha probado múltiples esquemas de juego en busca de mejorar al equipo, de cómo pasó a Messi a la posición de falso delantero en la que se hizo mejor jugador que nunca. Estamos hablando de un DT malísimo que no tiene mérito alguno porque su trabajo lo podríamos hacer tú y yo, pero que sin embargo tras ir perdiendo 1-0 contra el Madrid de Mourinho, este año decide hacer una variación táctica, pasar a defensa de 3 en mitad del partido y vapulear a su poderoso adversario. Mourinho no encontró respuesta a eso durante ese partido, pese a ser un entrenador de verdad, no como ese novato de Pep.

    Pero sin embargo, lo que tú dices es "verdad" y es saber de fútbol.

    Ahora, si tú piensas que Cristiano es mejor que Messi, es totalmente respetable, porque Cristiano Ronaldo es un jugador fantástico. Sin embargo, que digas "nada de lo que haga Messi me vale hasta que haga tal", es cegarse y no querer disfrutar de este jugador, simplemente de querer ver que logra objetivos extraños como si esto fuera la Play. Supongo que Di Stefano y Cruyff eran malísimos porque jamás ganaron un Mundial. Que Pelé no servía para nada, porque nunca jugó en Europa. Que Maradona no hizo nada porque nunca ganó la Champions League. Que Messi tiene que irse del Barça y ganar el Mundial con Argentina. Que Cristiano Ronaldo tiene que ganar la Champions con el Madrid, ganar la liga italiana y también el Mundial...

    El caso es sacar defectos, no centrarse en las virtudes, que continuamente demeritas. Hipsterismo en el fútbol. Está de moda poner pegas, porque así parece que dominas el tema ;)
     
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  10. Con leer el primer parrafo me bastó.

    El esfuerzo del técnico es meramente táctico.

    Si te pongo en duda, es por que el hecho de que aportes, no implica que sepas de ello con la grandeza que tu ego denota.

    Mira, méxico no es una zona donde el fútbol sea bien visto. Pero eso no me cierra la puerta a otro futbol de otro continente. Si, quizá, pero solo quizá, exageré con lo de jugar sin DT. Pero no veo diferencia alguna entre el juego del Barcelona del 2006 con el actual. Siguen jugando al toque. A apoyarse en Messi, Xavi, Iniesta y demás para hacerse de un futbol ofensivo y ordenado primordialmente.

    Y como dije, Messi seguirá brillando mientras siga en Barcelona. Si quiere su exito, que se quede ahi. Si se aburre de ganar siempre, que busque otro equipo grande. No creo que le sea tan difícil jugar en Chelsea por ejemplo. A lo mejor Argentina es un país muy chico para que el pueda desplegar su potencial.

    De Cristiano Ronaldo no puedo creerlo. Jugó en Manchester Utd y dio buenos resultados, jugó en Real Madrid, y está dandolos.

    Otro ejemplo, y si, muy offtopic, Cesc Fabregas. El Arsenal es un equipo chico comparado con Barcelona, pero nada chico para competir en una Champions. En su estadía ahí, hizo nada. Llega a Barcelona y ya todos se jactan de que ganó 2 titulos.

    Duela a quien le duela, el Barcelona hace campeón a cualquiera, sea jugador o sea DT. Y por si te queda duda, me cae mal el Real Madrid.
    Solo soy objetivo y no me dejo guiar por fanatismo. Solo estoy criticando el juego de 2 personas totalmente distintas, y que en su curriculum, uno tiene mejor paso general que el otro.
     
  11.  
    Rumano

    Rumano Cemzoonita

    Acuario
    Pues generalmente prefiero que si van a responderme al menos se lean mi post entero xD

    Realmente no. Es un esfuerzo táctico, de entrenar día a día, ajustar un tono físico, formar un equipo y mejorarlo, motivacional... No se centra en una única faceta, lo que da más motivos para valorar lo que ha hecho Guardiola.

    Si te fijas, en la final de la Champions de 2006, Messi, Xavi e Iniesta, no jugaron como titulares. De hecho, sólo jugó Iniesta en la segunda parte. Los otros dos no. Pero supongo que el equipo jugaba a apoyarse en Xavi, Iniesta, Messi y demás xD

    Jugar al toque no significa jugar igual. El equipo de Rijkaard por ejemplo ponía a un central en el mediocampo como recurso (Márquez, Edmilson), mientras que el de Pep muchas veces pone a centrocampistas en el centro de la defensa (Mascherano, Busquets). Tampoco ponía tantos centrocampistas creativos en el mediocampo, y jugaba con un delantero centro claro (Eto'o) y no tenía un lateral tan ofensivo como Alves. Además, defensivamente era un equipo algo peor que el de Pep.

    Messi hará lo que quiera. No tiene que demostrar nada a nadie, y menos a ti. No va a irse al Chelsea para que tú puedas valorar que triunfa en 2 ligas diferentes. Está cómodo en el Barça, ¿en serio para ser mejor tiene que irse de ahí? Ridículo...

    Es mi problema contigo... te niegas a ver más allá del factor "triunfar en 2 clubes diferentes". Para ti no hay más fútbol, el único factor es ese. No puedes simplemente sentarte y ver a cada cual jugar en su equipo y apoyar a Cristiano Ronaldo con otros factores más que el que ha dado buenos resultados en dos equipos...

    Aquí tiras piedras sobre tu propio tejado. Que digas que Cesc Fábregas en el Arsenal no hizo nada, es totalmente ridículo. Era el mejor jugador del equipo durante 3-4 años. Otra cosa diferente es que no ganó títulos. Pero por poner algún ejemplo, Thierry Henry ganó la Champions en 2009 con el Barça, y ganó 2 ligas con el Barça. Con el Arsenal en más tiempo logró las mismas ligas, pero ninguna Champions. ¿Entonces el mejor Henry fue el del Barça? Ni en sueños. El mejor Thierry Henry fue el que jugó en el Arsenal, ganara la Champions o no la ganara.
    Que digas "Cesc no ganó títulos en el Arsenal" es un hecho, que digas que ahí "no hizo nada", es faltar a la verdad.

    En fin, sigue sin ver mérito al Barça. ¿Entonces de quién es el mérito de que el Barça sea campeón si no es de sus jugadores ni de su DT? Supongo que UNICEF lo ha hecho francamente bien, porque vamos xD

    Y por lo que veo, no sólo te cae mal el Real Madrid, te cae mal todo. Una cosa es ser objetivo, y otra es menospreciar las cosas.

    Y en fin, ese hecho de "uno tiene mejor paso general que el otro", creo que es medio defendible si te refieres a que Messi ha tenido mejor paso general. Me remito simplemente a que veas la lista de títulos y reconocimientos que tiene uno y otro (Wikipedia may help you). Obviamente, los títulos no son el factor para desbalancear la balanza, pero yo aquí sólo estoy hablando de tu argumento del "mejor paso general".

    Hasta que no creen el premio de "mejor jugador que haya triunfado en varios equipos" en lugar del premio de "mejor jugador", tus argumentos son pobres y sólo tú les encontrarás razón. Nadie va a apoyarte en tu idea, probablemente porque no tienes razón, pero sin embargo, dices ser objetivo xD
     
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  12. No hace falta, solo me adornas el mismo argumento con un poco de confeti. Y un "No tiene nada que demostrarle a nadie".

    ¿Los demás entrenadores no hacen eso? Alguien pasele el tip al Real Madrid y a todos los equipos que han perdido con Barcelona.

    Igual que ahora, en aquellos días tenía a los mejores jugadores del mundo. De igual modo, llego a campeón.

    Es obvio que juegan diferente Alineacion. Fuera de eso juegan a lo mismo. Toque y toque. La unica diferencia que puedo notar entonces, es que aquel barcelona del 2006, es que Ronaldinho en un momento inésperado, ponía un centro largo kilométrico como lo hizo en el mundial contra japon.

    Los mas grandes del mundo, triunfaron tanto en club, como en Mundial. Messi no está cerca de eso. Realmente no veo a Messi jugando en una liga fisica ni de mucha exigencia como la Premier por ejemplo.

    ¿Te afecta mucho lo que yo piense entonces?
    Creo que has leido y respondido solo lo que te enoja. Desde el primer post que tengo aquí, he aclarado que Messi es el mejor jugador del mundo actual. ¿Por que? Por que el equipo donde está tiene todas las facilidades para ello. Si, sabemos que lo puede hacer. Y por mi, que se quede ahi. Su grandeza prevalecerá, y nadie sabrá lo que pudo haber hecho con tanto talento de por medio.

    La diferencia es que Thierry Henry y Cesc, son campeones del mundo. Si por titulos de peso hablamos, bueno... para mi, pesa mas un mundial que una bota de oro. En mi ver, se la merecían mas Iniesta o Xavi que Messi. Pero vamos... que va a saber Messi de ello. El conoce como la palma de su mano la liga española. No le gustará enfrentar retos nuevos. Y es una pena, a su selección le ayudaría mucho que terminara de foguearse para echarse a su selección al hombro.

    El bacerlona tiene el mérito de haber traido a los mejores jugadores actuales del mundo, y tener una cantera de oro. Nada tiene que ver el DT ahi. Es cosa del mismo Barcelona, y así traigan otro técnico, este sigue contando con las mismas piezas que Pep. No creo que si Guardiola se fuera, el Barcelona descienda, ¿O si? Ahi está Rijkaard, se fue a otro club, y se vino abajo despues de lo hecho con Barcelona. Lo mismo le espera a Pep,

    Eso ya es cosa mia, ¿No crees?

    Si, hablaba de Messi. Wikipedia no me sirvió para eso.

    En una población como lo es CZ, es obvio que nadie va a apoyarme. Muchos son Barcelonistas (Si, hoy dia todos son). Pero no creas que me preocupa. Me sentiría mal siguiendo a la yunta.
    Pero beh... hay gente aqui mismo que prefiere evitarse confrontaciones que decir lo que realmente piensa. Yo no, para mi es más Messi que Cristiano, solo por el entorno que tienen cada uno.

    Espero de verdad y de corazón, que se quede en Barcelona. Algunos grandes como Ronaldinho una vez cambiaron de equipo, se fueron abajo. Espero no le pase eso a Messi y que siga triunfando mucho en su amado Barcelona.

    Intenté encontrar un video donde había demasiado argumento para demostrar que Messi solo juega en Barcelona y no en otro equipo. Pero parece que lo llenaron de troll y se cayó. Igual hay alguna que otra opinión interesante por ahí. Y no es el unico medio. Pero son las 3 AM, y no tengo ni animo, ni ganas de ponerte en bandeja de plata todas las fuentes. También hace falta leer opiniones variadas para cultivar la opinión propia, pero creo que eso no se te da del todo bien. Conformate con una de quizá millones de otras opiniones.


    Y ya por facvor -____- es tedioso estar con tanto quote. Cierra tu mente, no dejes que lo que yo piense te quite el sueño.
     
  13.  
    Rumano

    Rumano Cemzoonita

    Acuario
    Nunca he dicho que los demás no lo hagan, pero sin embargo tú menosprecias el trabajo de uno en concreto xD
    Todos lo hacen, no solamente algunos, eso es todo...

    Cristiano Ronaldo tampoco triunfó en un Mundial, a pesar de haber jugado bien en una liga física como la Premier.
    Y bueno, Messi es un jugador que tiene bastante más físico del que crees. Simplemente es bajito, pero tiene una gran fortaleza en su tren inferior (no al nivel del Kun Agüero, que ahora juega en Premier, en ese sentido, pero una gran fortaleza no obstante). Messi ha jugado grandes partidos contra equipos como Arsenal y Manchester United, con lo cual creo que no se amedrenta fácilmente ante equipos ingleses.
    Ahora, si el problema es jugar en una lluviosa noche de invierno en Stoke... xD

    No descendería si se fuera Pep (joder, el Madrid no descendió con García Remón xD), pero ten por seguro que el equipo cambiaría y tendría peor rendimiento. Rijkaard funcionó hasta que no supo motivar lo suficiente a su equipo y a sus principales estrellas. Pep Guardiola por ahora está alargando esto, es un equipo que ya lo ganó todo en su primer año, pero que sigue ahí. Más débil hoy día en Liga, pero vivo en las demás competiciones, y compitiendo ante un Real Madrid casi imposible de parar.
    No sabemos si a Pep le espera el mismo futuro que a Rijkaard, eso lo debatimos cuando Pep se vaya a otro club mejor, ¿te parece bien?

    Discrepo aquí. Ronaldinho no se vino abajo al cambiar de equipo, se vino abajo en el propio Barcelona. Su dejadez fue injustificable y lamentable, pero fue en el propio club en el que antes triunfó.

    No voy a ver el vídeo ahora porque estoy en la biblioteca, pero tranquilo que le echaré un vistazo luego a ver si dice algo interesante xD

    Y en fin. Messi sólo juega en el Barcelona, es cierto. Sin embargo, con Argentina muchas veces se le ha visto hacer cosas, tratar de hacer cosas, pero simplemente no poder. Impotencia. Estar en un equipo muy inferior a su talento, enfrentándose a equipos mucho mejores que el suyo. Este deporte es de 11 vs 11, y en general, aunque seas el mejor, si tu equipo no te acompaña y el rival es mejor, vas a perder.
    Lo mismo le pasa a Cristiano Ronaldo. Está mucho mejor rodeado en su club que en su selección, de ahí que tanto Portugal como Argentina, al enfrentarse a equipos superiores como son Alemania o España, caigan derrotados sin que sus estrellas puedan hacer nada, y sin que sea únicamente culpa de sus estrellas (que tendrán algo de culpa, pero no toda). También es obvio que CR7 y Messi han estado entrenados por gente como Ferguson, Mourinho y Guardiola en sus clubes, pero por gente como Queiroz, Basile o Maradona en su selección. Hay una diferencia xD

    Aparte, el fútbol de clubes hoy día es más importante que el de selecciones. Los clubes juegan 2 veces en semana, y no paran de verse para entrenar. Las selecciones se juntan de tanto en cuando, con los jugadores más centrados generalmente en no cansarse que en otra cosa, y únicamente juegan competiciones serias cada 2 años... Es diferente. No considero a Luca Toni mejor jugador que Cristiano Ronaldo, a pesar de que el italiano sí tiene un Mundial xD

    Creo que en el concepto del foro está el debate. No te estoy obligando a que me respondas, pero cualquiera puede hacerlo si quiere xD
     
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  14. Mourinho no me parece un DT motivador. Sin embargo, tiene titulos con todo tipo de equipos.

    No recuerdo haber dicho que Ronaldo fuera mejor. Mucho menos del mundo. Tanto a Messi como a Cristiano les falta. Pero particularmente, prefiero a cristiano. Sé que si lo compro, va a saber jugar como lo sabe hacer con o sin Xavi o Iniesta.

    Resumiendo entonces, Barcelona sin Pep, no gana nada? ¿O solo le costaría mas trabajo por el cambio de técnico?
    Si es la segunda, no es algo que el tiempo no pudiera curar.

    Fue de mal, a peor. En barcelona habría seguido regular.

    No es ver el video, es ir a youtube directamenteen ese video. Solo dale click al titulo. Aqui no se ven las opiniones de los usuarios, mucho menos su troll y su "I <3 Messi" sin argumento. (Obvio, también sucede lo mismo con Ronaldo).

    Aun con eso, los jugadores que entrenan con Alemania o España, no bajan su rendimiento por solo jugar en un diferente equipo.

    Aqui se dice: "El que es bueno aqui, es bueno en china". Alusión a que, si eres bueno, donde quiera lo serás.

    Si, es un foro de debate. Te arrojo una piedra, me volteo, y no te estoy obligando a que me avientes una.
    No fuiste tu quien comenzo con "Ridiculo" y "Patético" sobre mis comentarios?
    Lo siento, pero me trago 2 troll, 3 ya no.
     
  15.  
    Rumano

    Rumano Cemzoonita

    Acuario
    Es un gran motivador. Al menos consigue que la plantilla generalmente vaya a muerte con él y sus equipos rara vez se rinden. El Real Madrid es un claro ejemplo.

    No lo podemos saber, puede que no ganara nada, puede que sólo le costara más trabajo. Ya te lo he indicado, no puedo ver el futuro ni analizar escenarios ficticios. Lo obvio, es que el equipo ha mejorado con Pep y se fue Rijkaard y que con él realmente funciona bastante bien (tal y como en otro momento lo hizo con Rijkaard), no crees?

    Probablemente porque España y Alemania tienen equipos un poco más completos que Argentina o Portugal, no crees?
    España y Alemania tienen múltiples jugadores de primera talla mundial en todas sus posiciones (Neuer, Casillas, Ramos, Puyol, Piqué, Lahm, Özil, Schweinsteiger, Müller, Podolski, Xavi, Alonso, Busquets , Fábregas, Iniesta, Silva, Villa, Klose...). Portugal es un equipo con buenos defensas y mediocre en general en las demás posiciones. Argentina es un equipo con múltiples delanteros brutales, pero débil en defensa y organización del mediocampo. Messi y Cristiano se encuentran mucho peor rodeados que sus compañeros españoles o alemanes...

    Iniesta no sería tan bueno con China, si eso te vale de ejemplo xD

    Hiciste un comentario sin sentido (incluso tú has dicho que era un comentario exagerado), y yo dije que ese comentario era de no tener ni idea de fútbol, con todos mis respetos (no estoy mintiendo a nadie, puedes buscar mi primera respuesta hacia ti). No mencioné las palabras "ridículo" y "patético", eso es fruto de tu cosecha.

    Luego tú viniste a decirme que yo era el que no sabía de fútbol, simplemente porque señalé que tu comentario era de no tener ni idea (no dije que tú no la tuvieras, era una crítica a ese comentario). Así que bueno, para debatirte que tú dijeras que yo no tengo ni idea de fútbol, he estado hablando de fútbol para justificar mis argumentos continuamente, y tú has podido estar más o menos de acuerdo conmigo (joder, esto sería un problema si todos pensáramos igual), pero no me has dado ningún argumento convincente. De todos modos, supongo que para ti sigo sin tener ni idea de fútbol porque no estoy de acuerdo contigo, a pesar de que he estado hablando de ello en todo momento, y bastante más que tú, que has dicho una cosa y la contraria una y otra vez...

    Si consideras que hablar de fútbol es trollearte, amigo mío, algo falla aquí... Y por cierto, aquí son las 11.35 AM, allí son las 3.35, creo que sólo hay a alguien a quien este debate quita el sueño :)
     
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  16. Sabía que un dicho ordinario podría ser tomado literal, pero quise arriesgar. Bueh...

    Post numero 16 y 34. Demasiado obvio. No me iba a esperar al 3ro

    ¿O sea que para eso eran los posts innecesariamente largos? Se puede decir mucho con poco.
    Lo que me estás diciendo, es que hay que irle a Messi para saber de futbol. Interesante...
    Hay 3 super moderadores. Soy uno de ellos. Mi turno es madrugada, a falta de un SM español que cubra este horario. Me queda comodo con el trabajo, y me comprometí a hacerlo. Lo que me sorprendió, es uqe intentaras cambiar mi opinión de ver algo inobjetable. Messi funciona en Barcelona. En otro equipo no. Si tiene o no necesidad de hacerlo, no viene al caso para demostrar que es verdad.


    Se que por ahi no le dan mucha importancia a las opiniones americanas. Pero bueno, dejo otras 2 fuentes donde nadie sabe de futbol. Que por normatividad (son foros) no puedo poner. Así que te los pasaré por MP.
     
  17.  
    Im Biutiful

    Im Biutiful CemZoonita Mercenarios de CZ

    Leo
    ¡Qué interesante!
    Claro, la calidad se mide por titulos............¡ah! No haces referencia a eso, bueno............los inicios no todos son sorprendentes y tu calidad se vá forjando con el tiempo. :) Igual que Pujol, es la ostia actualmente, aunque no tubo sus mejores momentos en tiempos pasados.
    Bueno, el Barcelona de Rijkaard no era un equipo tán ganador como el actual del Barcelona. Pasamos de ganar una cosa a ganar 6 titulos, y en esta última campaña ganamos 5 titulos (a excepción de la Copa del Rey que se suicido en el autobús del RM). Por lo cual el DT es importante, te importe o no.
    Es cierto, Villa es campeón con el Barcelona y no hizo nada que sea pueda decir importante...........¿Pero estamos hablando de la calidad de los jugadores o del grupo colectivo?
    Ibrahimovich como muchos otros pasaron sin pena ni gloria y no son malos jugadores, pero no para el Barcelona. Claro. ¬.¬ No todos triumfan.
    Voy a dejar las citadas por que son muy latosas. Pero dices que si eres bueno aquí lo eres en china. Messi es Messi estando en el Barcelona que estando en Argentina, pero pasa que no tiene gente que le apoye como es aquí. :D
    Dices que Cesc pasó de la nada en el Arsenal a estar en lo alto en el Barcelona por ganar 2 titulos...........y eso le hace bueno..........¿? Según tu se mide por titulos, por lo cual puedo deducir que CR7 es un paquete por que en todo el tiempo que lleva en el RM solo se llevo una Copa del Rey........xD ¡¡Jesus!!
    Ah, por cierto, Pep es el que ficha y hace jugar a los jugadores, no es Rosell ni Laporta los que hicieron el equipo. Si Alexis fué un gran fichaje y está haciendo un gran trabajo es por que Pep Guardiola se lo permitió. Punto.
     
  18.  
    Velli

    Velli Cemzoonita

    Géminis
    Pueden seguir debatiendo, no siempre tenemos estos debates cara a cara en Deportes y me gusta eso. Pero claro, siempre sin agredirse verbalmente e intenten dejar a un lado los comentarios refiriéndose a ustedes. Mejor solo hablemos de futbol (sea un poco agresivo o no) pero hablemos de deporte, el debate es más sano y más rico para todos.

    Solo eso, me encantan estos debates.

    =========================================

    Si tengo que opinar estoy 100% de acuerdo con Rumano. El Barcelona de Rjkaard era MUY bueno, pero nunca ha conseguido lo que Guardiola. Para mí Pep perfeccionó muchísimo ese juego, y aunque este año yo pienso que no es tan superior, el año pasado fue el mejor que nunca he visto, debo decir.
    El primer año sin ser 100% efectivos consiguieron 6 títulos. El segundo año de Pep no fue tan bueno, pero aún así ganaron Liga y SuperCopa. Y para mí, el mejor año fue el pasado. Metiéndole 5 goles a cada equipo, sin remordimientos.. e inclusive al Madrid, también le metió 8 a Almeria en su campo. Lo del año pasado fue una pasada, y aunque este año tienen refuerzos de alta calidad como Cesc y Alexis, sabía que no sería lo mismo. De 10 han bajado a 9,25 y el Madrid de 9 ha podido subir a 9,5. Diferencias mínimas, pero que hacen que éste Barcelona esté un poco más flojo. Aún así, siendo mis rivales, debo decir que es admirable todo lo que hacen y que es plenamente meritorio.

    Estoy seguro que con otro entrenador, el Barcelona no hubiera triunfado igual. Porque Pep ha tenido momentos de técnicos increíbles, en momentos bajos ha sacado al equipo adelante. Es de los mejores entrenadores en cuanto a lo técnico y él solo ha sacado a Busquets, Thiago o Pedro, jugadores titulares con la selección. Y por otra parte también siempre le da muchos minutos a canteranos.

    Yo lo único que digo es que habría que ver a Pep en otro equipo y sin esos jugadores. Estoy seguro que el Barcelona sin Pep sufriría más, pero también estoy seguro que Pep en otro equipo le costaría mucho más. Para mí Mou es el 1 y Guardiola el 2, por suerte en España podemos gozar de ambos en nuestra liga.
    Lo mismo con Messi y Ronaldo.

    No se mide por títulos, pero ahora que lo dices.. es un gran indicatorio. Si tienes calidad acabarás teniendo títulos.
    A lo que me refiero, es que este gran Xavi estuvo 6 años sin ganar. No era tampoco sus inicios inicios, porque también estaban Puyol, Valdes e Iniesta por esas épocas.
     
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  19.  
    Im Biutiful

    Im Biutiful CemZoonita Mercenarios de CZ

    Leo
    xD No todos explotan a tempranas edades. Algunos necesitan un poco de recorrido y ganar experiencia para ser lo que son ahora. Aunque Iniesta no es muy viejo...........¿o sí? es un poco calvorota xD Pero, digo lo mismo, no ganar titulos no te hace ni mejor ni peor, la calidad uno lo tiene si o no.
     
  20.  
    Rumano

    Rumano Cemzoonita

    Acuario
    Xavi no era titular indiscutible en el Barça ni en la selección, y de hecho muchos culpaban a Xavi Hernández de ser el culpable de que el último Barça de Rijkaard fuera tan predecible. Decían que era el rey del toque intrascendente.

    Sin embargo llegó Pep, y lejos de hacer caso a las presiones de la prensa catalana, y muy bien apoyado en lo que hizo Luis Aragonés con España (en serio, nunca olvidemos a Luis Aragonés), construyó un equipo muy basado en Xavi y extirpó a otra serie de jugadores problemáticos.

    Si miras en mis posts, digo que entiendo que consideres mejor a Cristiano Ronaldo que Messi, pero que sea con otros razonamientos. El único que sabes dar es que ha jugado en más equipos, como si fuera el único factor determinante en el fútbol. Eso es lo que te cuestiono... Y bueno, prefiero decir mucho y que quede claro mi postura a que mi postura no quede clara, eso es todo.

    En el post 34 no digo que tu punto de vista sea patético o ridículo. En el post 16 digo que es ridículo que la gente menosprecie a Pep, Messi o Xavi como si lo que hicieran no tuvieran ningún mérito. Si te sientes aludido, ¿es que es esa tu opinión?

    Lo dije porque dijiste que ya estabas cansado de discutir, que eran las 3 AM y que querías irte a la cama. Sin embargo, seguiste discutiendo, pero me dijiste que yo me lo estaba tomando muy en serio y que esto no debería quitarme el sueño. Lo cual me pareció... extraño xD

    Y claro, que Messi funciona en el Barça y no tanto en Argentina es una obviedad. También es una obviedad que Cristiano Ronaldo funciona mejor en el United y el madrid que en Portugal. Son hechos. Sin embargo, que digas que Messi es peor que Cristiano porque no ha triunfado en 2 equipos y te niegues directamente a comparar las otras facetas, y que trates de imponernos tu opinión como auténtica y las demás como guiadas por fanatismo o no saber de fútbol, no es lo más correcto...

    Y me parece ridículo (mira, usé la palabra) que digas algo tan fuerte como que las opiniones americanas no son tenidas en cuenta. No sé si te has dado cuenta de que este deporte es un deporte global, y que si hay una región que vive con pasión este deporte, es América Latina. Por lo tanto, las opiniones americanas no sólo no son despreciadas, sino que son las indudablemente más importantes junto a las europeas, y más aún en una comunidad de habla hispana, donde son amplia mayoría.
    Y bueno, leer opiniones en foro está bien para contrastar opiniones. Pero nadie es portador de la verdad absoluta en cuanto a fútbol. Ni tú, ni yo, ni la gente de ese foro. Hay que defender el punto de vista de uno con las mejores razones posibles. Nada más.
     
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  21. Si, ese er el punto inicial de todo. Cualquier jugador cono ese apoyo, puede hacer lo que en un equipo ordinario, no haría. El respaldo de sus compañeros es fundamental. Como messi, estoy seguro que puedo gambetear, driblar y hacer jugadas mágicas, por que soy conciente que si me hacen una falt o pierdo el balon, atrás mis compañeros sabrán cobijar mi error. Eso no lo tiene Cristiano Ronaldo por ejemplo. No con la calidad que el medio campo de Barcelona al menos.

    Por lo demás sobre Argentina, creo que debiste ver el video que dejaron comparando a Messi en Barcelona, con Messi en Argentina.
    Le vi 2 mano a mano con la defensa. En Barcelona si pasó, y en Argentina no. En lo colectivo es evidente que Argentina es muy inferior a lo que Barcelona tiene. Pero en lo individual (y si lo ha tenido), no hace lo mismo. Comparado con Cristiano Ronaldo, Ronaldo solo se hace chiquito en partidos importantes como Clásicos.

    Tristemente, la gente lo primero que mira, son los titulos. Es muy distinto para las personas que actualmente vemos el futbol, estar en este eterno e inútil debate, y para los que no lo ven, comparar a los 2 jugadores. Si a alguien que no sabe de futbol, le hablas de Messi con 3 botas de oro, muchas ligas y champions, y le mencionas luego a CR con solo una copa del rey... Bueno.

    Y no, no es broma. Lo primero que la gente te tira a la cara cuando hablamos de comparaciones, es "Cuando CR gane una bota de oro hablamos".
    O sea... no, es difícil este debate siempre por el tipo de argumento que se emplea.

    Hasta donde sé, varios grandes se han esforzado por fichar tanto a Messi como a Xavi, Iniesta o algún jugador del barcelona.
    Cualquiera ficharía lo que Pep tiene en su 11 y u banca. A menos claro, que lo que me quieras decir, es que Pep tuvo el buen ojo de saber como fichar, o como sacarlo de sus Fuerzas básicas.
    Lo demás, sigue siendo escuela del barcelona. Juego en conjunto y colectivo. Y eso lo tienen desde antes que Pep llegara.


    Esto es algo de lo que indirectamente dije. Más merito veo en Xavi, incluso Iniesta, por el buen andar de Barcelona, que en Messi.

    Futbolísticamente hablando, en lo técnico, claro. Son jugadores diferentes, y lo vengo diciendo desde hace mucho. No son comparables.
    E insisto, prefiero contratar a Cristiano Ronaldo. Su curriculum no tiene titulos. Pero sé que me va a rendir en menos tiempo, de lo que Messi lo haría.

    Mérito individual, no tiene. Messi por lo que le mencioné a WoOo sobre sus encaramientos individuales, y a Pep, simplemente por que lo tiene todo en bandeja de plata. Mourinho con menor plantel, ha ganado lo mismo, y al mismo Barcelona entre sus enfrentamientos. Lo de Xavi nunca lo dije. Lo considero el mejor motor del mundo para desarrollar tu juego en equipo. Y eso si, lo hace el solo. No lo hace distinto ni en selección ni en Barcelona.

    No mencioné la palabra cansado. Solo dije uqe no es mi obligación llevarte hasta la cama en el desayuno todas las fuentes que yo leo/veo.
    Hay demasiado en los Chats que se puede rescatar, pero son chats... No es lo unico que miro.

    Lo dicho arriba, sin diferentes. Es imposible compararlos directamente por posición y técnica. Prefiero compararlos por rendimiento general.
    Aunque mira, lo util de ver otras fuentes. Ronaldo en Portugal ha tenido mejor rendimiento que Messi en Argentina. No titulos, pero rendimiento si.
    Llegó a subcampeón en Eurocopa, y llego a semifinales en un mundial. Y si, en ambos. Por que Messi en Argentina, solo ha llegado a subcampeón en Copa América. Que obviamente, tiene menor nivel que una Eurocopa.

    Me decías posts atrás, que por que mi repenetino interés en este foro, ¿No?
    Lo he tenido siempre. Posteo aqui desde el 2006. Lo dejé de hacer por el motivo mencionado antes.
    Si te tocó vivir ese ciclo 2006-2007, debiste haberte dado cuenta, del pensar de algunos respecto a las opiniones de cuyas personas, tienen un futbol poco desarrollado como es México o EUA.
     
  22.  
    Rumano

    Rumano Cemzoonita

    Acuario
    De hecho Cristiano Ronaldo ha ganado 2 Botas de Oro y un Balón de Oro, y una Champions, y varias ligas con el United, la Copa con el Madrid, más otros títulos que ahora mismo se me olvidan...

    Lo digo también porque más abajo dices que Cristiano Ronaldo no tiene títulos xD

    Que digas que Messi no tiene mérito individual... Es que es como si me estuvieras defendiendo que 2+2=5 xD

    Ronaldo fue subcampeón de la Eurocopa y semifinalista de un Mundial. Sin embargo debemos aclarar varias cosas...

    En 2004 era un jóven de 19 años que no tenía que asumir la responsabilidad del equipo, no era la estrella (esos eran Figo y Deco). En 2006 llegó a semifinales siendo algo más importante (aunque lo más decisivo que hizo fue la expulsión de Rooney con el guiño xD). Portugal llegó ahí tras derrotar a Inglaterra en penalties. Argentina quedó fuera de ese Mundial tras caer en penalties también contra Alemania. ¿Unos simples penalties ya justifican que Ronaldo es mejor con su selección?

    Respecto a lo demás, en clasificaciones para Mundial/Eurocopa, ambos han decepcionado, y sus selecciones han sufrido más de lo previsto para clasificarse. En las principales oportunidades de ambos para demostrar su liderazgo en su selección (Euro 2008, Mundial 2010, Copa América 2011), ambos han decepcionado, al igual que sus selecciones.

    No entiendo ese comentario tuyo, pero aquí que yo sepa siempre ha habido una importante presencia mexicana. Y la cultura futbolística mexicana ya no tiene mucho que envidiar a otras, teniendo unas muy buenas categorías inferiores en su selección y una liga crecientemente más fuerte en el continente...
     
  23. Hablo de lo mas reciente. Lo ultimo creo que se me coló. No le he visto ganar bota de oro. Solo su Copa del Rey, y próximamente la liga.

    Repito:
    "Le vi 2 mano a mano con la defensa. En Barcelona si pasó, y en Argentina no"
    En los mano a mano no juega el equipo.

    ¿Que acaso Messi no llegó a jugar todavía con Riquelme? Si no se me olvida la copa américa. Ni el mundial del 2006. Tengo en higado aun el golazo de Maxi en tiempo extra, y el globo de Messi en semifinales de Copa América en 2007. Cristiano supo utilizar bien a sus compañeros. Messi no. Messi necesita de sus compañeros de Barcelona. Esa es la característica que yo veo en Cristiano. Su adaptabilidad. Messi por lo que sea, presión, comodidad, <Inserte aqui otra excusa>, no puede. Y si lo hace, le tomaría años.

    Lo de la expulsión de Rooney, es como si actualmente me pusiera a decir que Barcelona pasó a la Final contra Machester Utd, solo por que a Real Madrid les expulsaron a Pepe. El que se enoja en esos juegos, pierde.

    Hablamos de 2006. En aquel entonces México solo había ganado una Copa Confederaciones y un Mundial Sub 17. Algo que por aquellas epocas, a no muchos les parecía de gran peso. Nunca fueron bien vistas las opiniones mexicanas en aquellos días.
     
  24.  
    Rumano

    Rumano Cemzoonita

    Acuario
    Pues ganó la Bota de Oro en 2011, no es que sea hace mucho tiempo xD

    Y por supuesto, porque una comparativa de vídeos muestra un mano a mano exitoso con el Barça y otro fallido con Argentina, significa absolutamente todo xD Es como si para hacer una comparativa pones un vídeo de Ben Wallace anotando un tiro libre, y de Ray Allen fallando uno. ¿Entonces ya sin duda Ben Wallace es mejor tirador de libres que Ray Allen? (por si no lo sabes, es justo al revés)

    Que sí, que Messi es peor con Argentina que con el Barça, pero estás reiterando tu comentario con un simple mano a mano como si eso fuera un hecho científico absoluto xD

    No me has entendido. Digo que lo más conocido que hizo Cristiano en ese Mundial, fue lo de la expulsión de Rooney, no que Portugal llegó a semifinales sólo por eso. Pero la diferencia entre esa Argentina y esa Portugal, fue que una perdió en penalties y la otra no. Y tú estás fundamentando por ello que uno sea mejor con su selección que el otro...

    Cristiano es un jugador que necesita menos de sus compañeros que Messi (pero también los necesita, o solo vean cómo es mucho mejor en el Madrid que con Portugal). Messi los necesita más, pero también influye más en ellos. Son jugadores diferentes, pero en general Messi participa más en lo colectivo que Ronaldo. Tal y como lo pones, a veces parece que piensas que el Real Madrid es un equipo de cenutrios que no sabe mover el balón, que nadie sabe dar un buen pase y que Cristiano tiene que hacerlo todo solo xD

    Pues en 2006 España sólo había ganado una Eurocopa, y yo no sentía que me valoraran peor en 2006 que ahora en 2012.

    Además, en 2006 recuerdo tener en este subforo a CZ RauL, uno de los usuarios mejor valorados en su tiempo. Es mexicano ;)
     
  25. Es prueba de su irregularidad para jugar. No veo por que en uno pueda hacer la misma jugada y en otro no.

    Esa selección de Argentina llegó mejor al mundial que ésta en 2010. Y había jugadores que si bien no eran de la talla de Deco o Figo, eran muy similares. Y no eran uno o 2, eran 11. En Portugal solo con Pauleta o Postiga, Carvalho, podría decir que eran jugadores que en aquella epoca eran fuertes. También a Cristiano se le criticaba por ser muy personalista, y hacer jugadas innecesarias como su centro con los pies cruzados.

    Por lo marcado en Negrita es que yo prefiero a Cristiano.

    Hay un usuario aun activo (que no diré nombre para que no se sienta agredido), que su principal argumento para poner a España como mejor que México, era por la conquista de hace años. Y obviamente, en publico no lo decía. Pero menospreciaba los avances, pocos o muchos de mi selección así le ganara a Italia.

    Y no lo culpo, puede ser cierto.
     
  26.  
    Rumano

    Rumano Cemzoonita

    Acuario
    En el Barça también falla muchos mano a mano. Todos los fallan. Sí, incluso Cristiano Ronaldo (por si ibas a decir que por eso Messi no puede ser el mejor). A lo largo de tantos partidos, es normal que la misma jugada a veces le salga bien y a veces mal. Y teniendo en cuenta que juega muchos más partidos con el Barça y los compañeros le van a dar más ocasiones, habrá más opciones de que en el Barça le salga bien.

    Cristiano Ronaldo miles de veces lanza tiros a la grada, pero de vez en cuando le entra un misil imparable. Si lo hicieran siempre esto ya sería exagerado xD

    El Messi de 2006 era muy inferior al Messi actual. La verdad es que en 2006 Argentina tenía mejor equipo que en 2010 (y mejor DT). Pero ahí no puedes culpar a Messi. Cayeron ante Alemania por penalties y Messi era un chaval de 18 años que se había pasado muchos meses lesionado en el Barça y no pudo siquiera jugar la final de la Champions.

    ¿Ves? Esto ya es un argumento adicional apoyando tu punto de vista.

    Yo no estoy de acuerdo en ese punto de vista, pero simplemente no estoy de acuerdo, no que piense que estás diciendo una barbaridad. Tú disfrutas más viendo a un jugador hacer jugadas individuales, yo disfruto más viéndolo en conjunto con el equipo aún destacando individualmente. A mí me gusta más el estilo de Messi y me parece mejor jugador, y por los reconocimientos individuales parece que hay más gente que piensa así. No necesariamente tienen que tener razón, y en el fútbol más de un punto de vista es defendible.
     
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